Bilanciamento di razze e classi

Sfumata la discussione sul multiclassing mi interesserebbe conoscere il vostro pensiero sul suddetto argomento.
Sui forum della Wizards se ne discute parecchio.

Qualche spunto...

Chierico vs Tutti :D
Combattenti vs Spellcasters
Nano vs Mezzorco (questo è il testa-coda ma comunque il Mezzorco è PARECCHIO più pippa di tutte le altre razze)

Il chierico è il più completo di tutti, non c'è niente da fare, è una bestia, una macchina da guerra, e fra una strage e l'altra cura pure... indicibile... i domini poi possono mettere una pezza ad alcune delle sue POCHE mancanze... certo, gli incantesimi che ha non sono distruttivi come quelli del mago, almeno non tutti (FERIRE... niente ts... solo contatto... dov'è il trucco?), ma con gli incantesimi di potenziamento che si ritrova ti sbriciola un guerriero in pochi round... e, con un carisma alto, può anche usufruire di POTERE DIVINO, il talento, il che non è affatto male...

Il guerriero e i barbari non sono però da sottovalutare.... in realtà, rispetto ad un chierico che tende ad eaurire le proprie risorse, i barbari e i guerrieri sono maggiormente costanti. Se si prevede una lunga serie di scontri, è sui combattendi del gruppo che bisogna fare affidamento, e non sugli incantatori.
Se un master bastardo mettesse, invece di un grosso scontro, tanti piccoli scontri in rapida successione contro diversi gruppi di creature, gli incantatori esaurirebbero le proprie "scorte" nel giro di breve tempo.

Nello scontro diretto è difficile che una classe combattente possa battere un incantatore di pari livello... a meno che il mago non abbia avuto il tempo di prepararsi o che abbia già esaurito le proprie risorse...

I paladini sono un discorso a parte... messo a disposizione POTERE DIVINO (talento) assai diventano competitivi... con una sola caratteristica modificano TS, Tiro per ferire, Tiro per colpire (usando punire il male) e cura... non sono offensivi come i colleghi barbari e guerrieri, ma sono economici e efficienti. E se ingarrano punire il male + potere divino + sacrificio divino + lancia da cavaliere quando sono in carica a cavallo (la cavalcatura è un vantaggio ignorato) fanno malissimo... difficilmente incantatore malvagio, per quanto potente, che subisca un attacco del genere non soccombe...

Il Nano e i mezzorchi sono invece i guerrieri definitivi: il nano del -2 in cha non se ne fa niente, mentre gode appieno invece il +2 in cos e i +2 ai ts contro magia e della scurovisione... il mezzorco è più pippa, lo concedo, ma il +2 a for non è tanto da prendere sottogamba... anche se può fare solo il barbaro... ma è un barbaro perfetto... un barbaro al quadrato...

Una razza invece davvero sottovalutata è l'halfing, ladro of course... prendendosi il talento Arma preferita (Pugnale) rispetto ad un corrispettivo umano ha: +2 a colpire (+1 x des +1 x tag) e +2 alla CA (+1 des x +1 tag)... non ha le abilità in più ed il talento bonus, ma le abilità razziali e di taglia alle abilità e i bonus ai TS contemperano questa perdita... certo, fa solo un misero d4, ma a livelli apprezzabili il ladro non conta più sull'arma per fare danno ma sulle vagonate di d6 dell'attacco furtivo. Invece come guerriero è discreto come arciere, ma data l'assenza dei danni massicci per attacco furtivo, la differenza di potenziale offensivo rispetto ad un corrispettivo di taglia media sarebbe più pesante.

Il nano mi pare un buon guerriero ed un buon mago o chierico(buona costituzione).
Effetivamente elfi ed halfling non sono male....ma preferisco avere un talento in più come umano o i bonus del nano(i migliori).
Come classe, il chierico è il più versatile e resistente.
Ottimi ts,abbastanza punti ferita, buon tiro per colpire e incantesimi di pompaggio a manetta.
I combattenti hanno il pregio di colpire bene ed ottimi pf...ma sono in completa balia di un ts su volonta inesistente.
Nella mia valutazione ho ignorato la possibilità di multiclassare.......altrimenti il meglio sarebbero il chierico nano guerriero e l'umano.

Il mezzorco non è così scarso, +2 alla For (che per menare è tutto) lo da solo lui. Certo, se giochi al FR prendi un elfo dei boschi, ha + 2 a For e Des!!!
Certo, ha pure -2 alla Cos, ma se fa un barbaro, con il d12 di punti ferita a livello (+ i bonus dell'ira) diventa trascurabile.
Ha anche -2 all'Int e al Car ma sono cose prive di valore, quanto meno per un barbaro.

Concedetemi una considerazione filosofica, anche se temo sarà foriera di polemiche.

Il bilanciamente è utile, permette di dare più agevolmente ad ognuno il proprio spazio, riduce i rischi di "mascotte" o di "veneziani".

rende anche meno agevole il power playing, almeno se ben costruito (il bilanciamento, non il PP).

Ma, detto questo, devo dire che onestamente si trova decisamente in basso nella mia scala di valori per un GdR.


In altre parole, preferisco dei PG coerenti e sbilanciati (Es: i Noldor di GiRSA) piuttosto che dei PG bilanciati per via alchemica...






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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

[Modificato da Salkaner 17/12/2002 16.08]

Veramente anche i Noldor di Girsa sono bilanciati. Hanno dei bonus sulle caratteristiche eccezionali, ma...

1) obbligo di mettere il punteggio più alto alla Prontezza (caratteristica inutile, a meno di non essere un bardo, classe molto, molto scarsa)

2) pochissimi punti sulle abilità date dalla razza

3) appena 2 punti background (di solito gli umani ne hanno 5, e sono fondamentali)

Infatti, in tutti i miei anni e gruppi di Girsa c'è stato un solo Noldor (come anche un solo Sindar). E' meglio prendere il Silvano se proprio vuoi un elfo. Minori bonus alle caratteristiche ma più punti abilità, 4 punti backround, obbligo di mettere il 3° punteggio più alto alla prontezza.

Mhhh... il discorso di Gray è vero a metà... io "bilanciamento a tutti i costi" (o bilanciamento alchemico... bella questa...) alla fine è stato fatto solo per le razze base, in fondo... certi effetti potrebbero risultare forzati, ma alla fine è un discorso fine alle razze tradizionali, ergo quelle più usate... per le altre razze (la maggior parte, alla fine) si è preferito ricorrere al bilanciamento dei PX attraverso l'artificio del "livello effettivo"... è la trovata non è stupida, a mio avviso... ed ritengo sia necessario comunque un bilanciamento, di qualsiasi sorta, per un gioco basato prettamente sugli scontri...

[il PP non è tutto, ma comunque i giocatori tendono ad usare le razze più forti... i giocatori che non giocano così invece tendono ad annoiarsi quando un pg non bilanciato fa tutto lui durante il corso di una avventura... direi che il bilanciamento è una caratteristica molto importante delle MECCANICHE di gioco... D+D nel complesso è ben bilanciato, e a mio parere è una delle caratteristiche migliori del sistema]

"il discorso di Gray è vero a metà..."

volevo dire Salkaner...

Il bilanciamento delle razze serve infatti solo al fine delle meccaniche di gioco, non certo del realismo. Se non ci fosse bilanciamento tra le razze tutti sceglierebbero quella più forte.

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Scritto da: Alonzo Ruppetti 17/12/2002 15.22
Veramente anche i Noldor di Girsa sono bilanciati. Hanno dei bonus sulle caratteristiche eccezionali, ma...

1) obbligo di mettere il punteggio più alto alla Prontezza (caratteristica inutile, a meno di non essere un bardo, classe molto, molto scarsa)

2) pochissimi punti sulle abilità date dalla razza

3) appena 2 punti background (di solito gli umani ne hanno 5, e sono fondamentali)

Infatti, in tutti i miei anni e gruppi di Girsa c'è stato un solo Noldor (come anche un solo Sindar).

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Dissento in pieno:

In primis in GiRSA NON ci sono caratteristiche inutili (anche se oggettivamente l'AG conta parecchio + della PR).

Poi i punti BG sinceramnete non mi sono mai sembrati cosi' determinanti...

Infine i punti abilità sono di poco inferiori alla media, rispetto a delle caratteririche da paura...


Piuttosto (ma qui escludioamo i PP) non è facile interpretare bene un noldor, ma questo è una altro discorso...


E cmq stiamo andando OT, scusate


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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

[Modificato da Salkaner 17/12/2002 16.13]

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Scritto da: Alonzo Ruppetti 17/12/2002 16.11
Se non ci fosse bilanciamento tra le razze tutti sceglierebbero quella più forte.

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NO :D

sostituisci "tutti" con "molti" (o anche con "troppi") e ti darò ragione

OT

Quisquilie semantiche. Chi continuasse ad usare razze più deboli si stuferebbe presto, messo in ombra da tutto il resto del gruppo.

Cmq adesso dissento io sui Noldor.

1) la Prontezza, ripeto, è una caratteristica inutile. Su 23 abilità o equivalenti (contate manuale alla mano), la Prontezza ne regge solo 2. Serve solo ai bardi che la hanno come requisito primario (e ripeto che i bardi sono una classe molto, molto scarsa). Ecco che con un punteggio inutile se ne è andato il vostro punteggio più alto, bella scelta... >:

2) I Noldor, ripeto hanno pochissimi punti abilità dati dalla razze. Quasi nulla nelle armature e nelle armi, sotto la media nel resto.

3) I punti background sono IMPORTANTISSIMI, determinanti per sancire la differenza tra un buon pg ed una pippa. La prima cosa per cui li si usa di solito è aumentare le caratteristiche, con 2 punti ci fai molto poco. La forza degli uomini è che prima possono pomparsi le caratteristiche, poi ottenere tiri sulla tabella delle abilità speciali, dove puoi prendere dei vantaggi unici ed eccezionali (Resistente al dolore, Esperto di magia etc...). I Noldor sono scarsi perchè i 2 punti sono troppo pochi, non ti bastano per fare tutto.

OVVIAMENTE non sto dicendo che i Noldor sono delle pippe, hanno dei modificatori alle caratteristiche fenomenali. Voglio solo dire che un Noldor è perfettamente bilanciato con le altre razze o quasi. Quasi nessuno nel mio gruppo ha scelto i noldor, perchè sacrficare il miglior punteggio per una caratteristica inutile è controproducente. Secondo la mia esperienza, può fare il Noldor:
1) chi ha punteggi altissimi
2) chi ha punteggi bassissimi, dove non ha più importanza mettere il tuo punteggio alto alla Prontezza, poichè gli altri punteggi fanno schifo ed al contrario puoi beneficiare dei bonus della razza.

[Modificato da Alonzo Ruppetti 17/12/2002 19.05]

Scusate se torno a parlare di D&D :D:D:

x Alonzo e Giobbe
Siamo sicuri che +2 in forza sia così utile? Non siamo più in AD&D dove con 19 facevi +7 al danno.
Ora avere +2 in forza significa solo +1 a colpire e +1 al danno.
Non penso che valga un -4 nelle altre caratteristiche, per un netto di -2.
Riassumendo:
Mezzorco
+ +2for, scurovisione
- -2car, -2int
Nano
+ +2cos, scurovisione, un fottio di altre abilità TUTTE UTILI e resistenze a manetta
- -2car
Secondo me è scontato che il mezzorco vale ECL -1/2 e il nano +1/2, ma per approssimazione li troviamo tutti e due a ECL 0.

Il nano era già forte in AD&D, ora ha perso tutte le sfighe che aveva (in primis la taglia piccola), e ha mantenuto tutti i suoi vantaggi.
Tirando in ballo il barbaro non posso che notare come la cos sia più importante della forza ai fini dell'ira, per non parlare delle resistenze agli incantesimi che sono un ottimo rimedio alla bassa volontà.
E' il caso di dire che ora il nano può guardare tutti dall'alto verso il basso. :D:D:D

x Salkaner
Il bilanciamento non è una priorità del GdR ma di certo non guasta, si potrebbe dire che non sia necessario un bilanciamento delle razze, ma se così fosse perche avrebbero inventato l'ECL?

x Giobbe
Spero che non te la prenderai se ti smonto un po'il Paladino.:D
IMO questa classe è uscita parecchio cazziata dal passaggio alla 3a ed. Ha perso la protezione dal male permanente (che era la cosa migliore che aveva) e in cambio non ha guadagnato niente.
Quante volte potrai sfruttare la cavalcatura?
La combo che tu hai citato forse la potrai sfruttare una volta all'anno. I pompaggi del chierico funzionano sempre.
Potere Divino non è male ma è un talento, ed ha pure un prerequisito.
Punire si usa UNA sola sola volta al giorno per UN solo round.
Se invece che che cura malattie a settimana (ridicolo) gli avessero aumentato il numero di Punire al giorno, allora ti avrei dato ragione.

Il mezzorco perde Car e Int, ma siamo sinceri, a che gli servono? A nulla (presupponendo il classico mezzorco barbaro)!!!
Anche un solo +1 è importante. Esistono 2 razze base che pompano la Cos (Nano e Gnomo), ma solo 1 pompa la forza.
Tieni presente che il barbaro ha il d12 come dado vita, quindi può anche preferire la For alla Cos. Inoltre lo stato d'ira ti pompa il TS sulla volontà di +2, non è disprezzabile visto il basso TS.
In Master of the Wild ci sono talenti che potenziano l'ira (+tempo, + volte al giorno) e c'è una classe di prestigio che ti da la Furia, che fa malissimo, e si CUMULA con l'ira. Penso che un FRENZIED BERSERK (si chiama così) non lo butti giù manco a cannonate!

Ma infatti, che il barbaro sia una putenza non si discute, solo che io dico che il nano è un barbaro assai migliore del mezzorco.
O meglio, il nano è un ...scrivete quello che volete... molto migliore del mezzorco.

Il -2car sarà anche trascurabile, ma con -2int i punti abilità li vedi solo col binocolo.

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Scritto da: King Arthur 18/12/2002 1.19
Scusate se torno a parlare di D&D :D:D:

x Salkaner
Il bilanciamento non è una priorità del GdR ma di certo non guasta, si potrebbe dire che non sia necessario un bilanciamento delle razze, ma se così fosse perche avrebbero inventato l'ECL?

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Guarda che la mia tesi è quasi in linea con la tua:
non ho mica detto di buttare alla ortiche il bilanciamento: dico solo che non c'è quasi nulla che sono disposto a sacrificare sul suo altare.

Quanto all'ECL, chiedilo agli inventori, cosa avevano in mente [SM=x77425]

"Spero che non te la prenderai se ti smonto un po'il Paladino..."

Ti dico la verità... in gioco il paladino l'ho trovato meno peggio di quanto tu possa credere... non è devastante, certo, ma è una buona classe... e poi, se si gioca con intelligenza, e divertente da giocare...

uffa... a me piace... [SM=x77420]

Quanto a chi dice che il +2 in forza non è fondamentale, dico: certo, NON è fondamentale, ma se il mezzorco barbaro perde 1 punto abilità e perde 1 sui check di diplomazia, d'altra parte guadagna un +1 a copire e un +1 e 1/2 a ferire (il barbaro doc usa armi a due mani, ricorda...)... non è poco... certo, il Nano è meglio, ma non MOLTO meglio...

Che il nano sia una buona razza non ho dubbi...in generale i suoi limiti sono da cercare nel background.
diciamo che scurovisione ed i bonus sui ts ed il bonus su cos ti rendono duro da uccidere.
Altre razze hanno una maggiore specializzazione nei vantaggi e svantaggi.
Gli elfi ad esempio non sono male come arcieri maghi e ranger...

per quel che riguarda le classi....nel contesto della sola interpretazione non è che una sia poi tanto meglio dell'altra, ma in generale la più completa e quella del chierico e del bardo.
Solo per gli autopompaggi andrebbero già bene.

x Giobbe- Il paladino deve piacere come ruolo, oppure è troppo una palla al piede (legale buono).:(

"ma in generale la più completa e quella del chierico e del bardo"

è vero... il bardo è un'ottima classe... non scassa tutto a destra e sinistra, ma è quello che nei momenti giusti ti risolve le situazioni...

" x Giobbe- Il paladino deve piacere come ruolo, oppure è troppo una palla al piede (legale buono)."

insomma, malvagi fino al midollo.

Paladino: "Ditemi dove si trova il vostro capo e vi ricompenserò con 500 mo ciascuno"
I malfattori glielo dicono.
Il Paladino li uccide, ingaggiando un leale combattimento, dopo di che, messa la somma pattuita nelle tasche dei cadaveri, si gira verso gli altri del suo gruppo e dice:
"Chiunque voglia sottrarre il giusto compenso a costoro, se la vedrà con me."

E' una giocata al limite, da L/N, ma è indicativa: legale buono non significa beota... il paladino è semplicemente un invasato, un monomaniaco... e nella sua visione radicale del mondo e del bene, di fronte a certe situazioni talvolta può essere più spietato di altri.

Il bardo è una classe forte??? Ma per carità, una pippa di epica proporzioni (dovevano metterlo nel manuale dei livelli epici...negativi!), forse è utile al gruppo, ma di per se è inutile, e nessuno vuole giocare un pg inutile.

x Giobbe
Sono d'accordo con te sul discorso Paladino&ruolo, ma quì si stava parlando di bilanciamento.

Tornando al Mezzorco barbaro, non mi preoccupano le abilità basate sul carisma ma la scarsità di punti al passagio di livello.
Niente punto extra perchè non sei umano, niente punto bonus per l'int, cosa ti resta un punto a livello?
E' un peccato, giacchè la lista di abilità del barbaro non è male.

x Greydeath
Se il Nano può dare problemi col background, allora il Mezzorco è meglio che si butti da un precipizio...

Aspetta King, è vero che il mezzorco ha -2 all'INT, ma non è detto che poi risulterà necessariamente un modificatore negativo. Se ci metti 12, diventa 10, per esempio.

E poi il barbaro cosa se ne fa dei punti abilità? Lo scopo del barbaro è picchiare a oltranza, ha abilità tutto sommato niente di che, come il guerriero. Alla fine questo genere di picchiatore deve solo menare.

Alonzo, meglio un 12 che un 10... su questo King ha ragione... il Barbaro è un buona classe ANCHE in relazione alle abilità che tiene... ho però il vago sospetto che gli abbiano messo 4 punti abilità proprio in previsione dell'assegnazione di bassi punti di intelligenza... confermato dal fatto che l'unico talento che non può usare in furia è maestria (limitazione che è fittizzia, dato che è difficile trovare un barbaro con Int 13)... 4 punti abilità sono tanti, ma quali sono le abilità utili del barbaro? Conoscenza terre selvagge, ascoltare e poi, cosa? Saltare e scalare? Intimidire... abilità semi-inutile, al contrario di Diplomazia... a cosa serve? a spaventare i sempliciotti (così grossomodo la interpreto dato che, al contrario di Diplomazia, non sono previste regole precise al riguardo)... bene, ma un mezzorco che ti avanza contro con una bipenne inforcata non è abbastanza intimidatorio di per se?

Probabilmente se avesse avuto abilità migliori forse un -1 sui punti abilità sarebbero stata una grave perdita... metti un ranger... con i 4 punti che si ritrova deve far fronte a una ampissima scelta di abilità... ma, viste le abilità del Barbaro, non sembra uno svantaggio così pesante.... hai solo 3 punti abilità a livello? Perfetto:

Ascoltare a manetta, Conoscenze delle Terre Selvagge semi pieno, qualche punto in orientamento e qualche altro punticino a scalare, saltare (ma con la forza e il movimento che ti ritrovi, ti conviene?) o abilità caratterizzante a scelta... e, nonostante tutto, hai abilità migliori di un guerriero con punteggio positivo d'int...

"x Giobbe
Sono d'accordo con te sul discorso Paladino&ruolo, ma quì si stava parlando di bilanciamento."

Ti ripeto, nonostante tutto, nonostante possa sembrare scarsetto, il paladino nel gruppo è una sicurezza... diverse volte in gioco siamo stati salvati dal Paladino, soprattutto quando i vari Barbari e Guerrieri e Rengeri venivano massacrati a suon di charme...

Su questo terreno il chierico surclassa completamente il paladino, con Protezione dal Male (che il paladino lancerà solo dal 4° liv) il guerriero non deve più temere gli charme ostili.
Per non parlare poi di Ristorare Minore, queste sì sono le cose che mi fanno sentire sicuro. ;)

Ma come usi protezione dal male????

Non c'è scritto da nessuna parte che ti evita gli Charme... evita le costrizioni, ma sono due cose ben diverse...

Beh, c'è scritto impedisce il controllo mentale da parte di una creatura malvagia.

Non so se lo charme possa considerarsi controllo mentale. Innanzitutto non hai il controllo totale (anzi, è piuttosto blando e quasi inutile in combattimento), e poi devi "ordinare" a voce, nessun controllo mentale quindi.

Ho virgolettato ordinare perchè con lo charme non ordini, ma suggerisci azioni, che probabilmente, se chiedi qualcosa di normale, ti verrà concessa, come sarebbe con un amico (ed infatti lo charma non ti controlla mentalmente, ma ti fa solo credere che lo stregone sia un tuo amico, tutto qui).

Non sono sicuro al 100% della mia interpretazione, certo è che si tratta di un incantesimo Mind-Affecting, se si tratti o meno di controllo mentale si potrebbe discuterne in un topic apposito.

Tornando al discorso paladino, chiaro che se lo metti in un party di soli agitatori di ferro farà la figura del padreterno.
Il problema si può estendere anche al ranger, la caterva di talenti in meno del guerriero dovrebbe essere compensata dagli incantesimi, ma così non è specie considerando che il casterlevel è la metà del loro livello.
Altro problema delle suddette classi è l'eccessivo "front-loading", cioè il fatto che ti danno tutto subito.
Il ranger ti dà il 90% delle abilità al 1° livello, per il paladino direi un 65%; va bene incoraggiare il multiclassing ma così si sballa un po' troppo.

Voglio approfondire il discorso del casterlevel: vi sarete resi conto che nella terza, molto più che in AD&D, l'efficia degli incantesimi dipende dal casterlevel.
Per esempio prima i cura ferite erano fissi, la ridicola durata delle evocazioni... etc.
Pollice verso, quindi per paladino e ranger, che coi loro incantesimi non riusciranno mai a fare la differenza; spezzo una lancia a favore del bardo, che ha un casterlevel uguale al suo livello.
Può lanciare un'incantesimo con la stessa DIGNITA' di uno stregone. :D

Peccato che lanci incantesimi inutili o ridicoli...pover bardo, potevano farlo più forte.

OT
La protezione dal male, come 2° effetto, blocca ogni tentativo di possedere il soggetto o di esercitare un controllo mentale su di essa (parole del manuale), e prescinde da ogni allineamento.
Lo charme ha come descrittore [influenza mentale].
...non so che dire. Lo charme non ti da un vero controllo mentale del soggetto, però...il dubbio è lecito. Vedrò di scioglierlo, attendete notizie.