Panzer IV Vomag Entwicklung

Come promesso a Bender e ringraziando Madmax per la stanza dedicata, inizio a postare qualche foto fatta tempo fa. Purtroppo gli archivi del Entwicklungs und Verwaltungs-Sondern-Waffen-Amt (ufficio sviluppo armi speciali di rappresaglia) di Verona potranno essere aperti solo a luglio, quando torna mio figlio dalle vacanze, che si è fregato la macchina fotografica

Tuttavia mi piace anche iniziare con il Pz.IV Vomag in quanto costituisce x me un interessante argomento di discussione storica: se è vero, comè vero che i russi hanno vinto xkè avevano tanti T-34 e gli USA tanti Sherman, forse la risposta tedesca + appropriata nel 1941, quando si sono trovati di fronte i T-34 per la prima volta, poteva essere lo sviluppo di tanti Pz.IV Krupp-Vomag invece di supercarri (x la gioia di noi modellisti ))
Da un punto di vista produttivo (quantità) e logistico (pezzi di ricambio!!) la scelta fatta si è rivelata - x fortuna nostra - una gran cazzata-onissima.






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Panzer IV Vomag: dovendo scegliere tra la proposta Krupp e la Vomag, il suddetto E.V.S.W.Amt si è orientato verso la seconda per i seguenti motivi

- barre di torsione del Pz.III che andavano benissimo, quindi i pezzi di ricambio erano uguali e quindi perchè non usare gli stessi? Sono anche più robusti e sopportano un peso più elevato della torretta.

- piastre inclinate stile T-34: la Vomag produttrice dello Jagdpanzer le faceva, frontali e laterali.

- torretta tipo Puma, ingrandita per ospitare un 75mm che tutto sommato per la sua precisione, ottiche di puntamento e con l'esperienza dei carristi, faceva la sua porca figura sul campo..



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P.S. intanto qualche modifica è stata fatta:

le 2 ruote anteriori sono in acciaio visto il maggiore peso anteriore

Ma è una tua interpretazione o c'era qualche studio reale?

Ah no, scusa, TOTALMENTE INVENTATO

però secondo me verosimile... come il Tigre 128mm

boniver, 12/06/2013 11:11:

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Ah no, scusa, TOTALMENTE INVENTATO

però secondo me verosimile... come il Tigre 128mm

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Plausibile si, il tuo è inventato, ma a qualcosa di simile, ci avevano
comunque pensato....


[IMG]http://i40.tinypic.com/24ec803.jpg[/IMG]


Ciao,
Graziano.

Si, ho provato a mettere una Schmalturm sopra uno scafo Pz.IV ma l'insieme è innanzitutto orrendo a vedersi, proporzionato... proprio nunsepòvedè

Poi le considerazioni tecniche (peso eccessivo della torretta etc...)

Ah! Che bel progettino sollazzante e stimolante ragionamenti contorti e lesionistici!!
Mi piace un sacco!
Dai, ragioniamoci un po’ insieme!

Allora, per quanto ne so io, un tentativo di ammodernamento del Panzer IV fu concretamente avviato nel 1942-43 e poi abbandonato poiché avrebbe comportato, per la riorganizzazione delle catene di montaggio,
un rallentamento del ciclo produttivo che la Germania non poteva permettersi in un momento in cui il Panzer IV era l’unico mezzo in grado, con un cannone migliorato, di fronteggiare i soverchianti T-34.
Sulle conseguenze di ciò potremmo discutere all’infinito.

Boniver, penso che sullo scafo tu ti sia più o meno ispirato a questa proposta Krupp:

Se non lo hai fatto direttamente, hai comunque progettato proprio quello che anche i Tedeschi all’epoca avevano previsto.
La torretta sarebbe probabilmente stata una versione semplificata di quella del Panzer IV che puoi vedere qui su scafo Hetzer:


Secondo me il Panzer IV aveva dei limiti intrinseci tali da limitarne l’efficacia indipendentemente dai miglioramenti apportati
e, alla fin fine, lo Jagdpanzer IV era la miglior evoluzione possibile.
Un Panther molto meno complesso avrebbe potuto essere un’opzione interessante ma torniamo al tuo modello.

A mio parere il difetto principale sta nella sporgenza al di sopra dello scafo della piastra anteriore.
Probabilmente vedo male ma considerata la forma della torretta, quest’ultima non riuscirebbe a ruotare proprio a causa di tale sporgenza.
Se ci riesce per il gradino inferiore che hai fatto sulla piastra frontale, non è che la cosa sia molto riuscita... Pensi di rivedere la cosa?
Molto interessante l’idea di una torretta stile Puma ingrandita ma ripenserei al cannone che giudico troppo voluminoso per essere alloggiato in essa e per lo scafo nel suo complesso.
Che ne diresti di tornare al classico 75mm L48?
Per lo meno valuta una riduzione della lunghezza della canna.
Prevedrei anche un freno di bocca considerato che, per poter essere inclusi in torretta, i cilindri di recupero avrebbero dovuto essere di piccole dimensioni
imponendo la presenza di un freno di bocca per ridurre il rinculo.

Quoto bender sull'impossibilità di ruotare completamente la torre: basta abbassare un pelo la piastra frontale o ricavare un piccol scanso (soluzione tecnicamente migliore) sul fondo post della torre.




Come uscivano il conduttore e il marconista dallo scafo? Nn dirmi dalla torre...

Siamo nel fantascientifico più puro...ma un capocarro senza cupola ne visori...?! Mmmmhhhh....

I panzer III avevano delle porte blindate di emergenza laterali sullo scafo (rotonde o rettangolari)

Ci vanno sicuramente

Ciao Paolo, cupola capocarro con visori? Come già fatto ... a la carte!

Ma perchè fantascientifico???
E' praticamente uno Jagdpanzer IV Vomag con una torretta Puma

Non è mica un DUST o un NITTO

boniver, 12/06/2013 12:53:

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Ciao Paolo, cupola capocarro con visori? Come già fatto ... a la carte!

Ma perchè fantascientifico???
E' praticamente uno Jagdpanzer IV Vomag con una torretta Puma

Non è mica un DUST o un NITTO

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Beh forse mi sono espresso male, non fantascienza ma siamo nel campo delle speculazioni, che sai io non amo alla follia.
Comunque resta la grande qualità della realizzazione !

Ciao Bender, si avevo presente la proposta Krupp ma è brutta...

La piastra frontale, leggermente sporgente, è fatta apposta e non ostacola la torretta. Serve per parare (parzialmente) colpi indirizzati alla base della torretta, anche nel Tigre era così.

Per il cannone da utilizzare, dimmi tu perchè ho messo quello che avevo :)))

...............................

X Montip: prego l'Admin di bannare l'ingresso a questa stanza a Montip che è un amico e le sue coronarie non reggerebbero.

Prossimamente andrà in onda roba forte, il Pz.4 Vomag è solo un aperitivo..

Elefant con 128mm NibelungenWerks, E-100 dragon con torretta Maus hintern, Elefant con torretta Tiger hintern direttamente dalle officine Porsche di Stuttgard.. non so se mi spiego

bel lavoro!

ciao

lorenzo

Ciao.
Che dire.
Personalmente lo trovo ben fatto e ...storicamente ... probabile.
Il discorso di usare i materiali utilizzati sulle linee di produzione per produrre versioni specifiche o addirittura mezzi nuovi, ma che comunque derivanti dalle linee esistenti, non fa una piega.
Gli ...esempi non mancano di certo:
Mezzi da ricognizione come il Luchs con torre del Puma ma con armamento diverso(mi pare), ne è la prova.
Oppure la blindo a otto ruote con torre del Luchs con arma da venti mm.
Quello che voglio dire e che le linee di produzione hanno preso vie diverse se vogliasmo inaspettate rispetto ai modelli per le quali erano state allestite.Anche se per pochi esemplari.
Mi viene in mente per esempio il cannone semovente Hummel, con ruote dentate e trasmissione del panzer tre, cambio modificato ma derivante sempre dallo stesso panzer tre, ruote portanti e scafo se pur allungato ma derivante dal panzer quattro, motore panzer quattro e chissà cos'altro.
Allora hanno preso ciò che era disponibile e magari collaudato.
Quindi per come la penso io, boniver, il tuo modello non è probabile ma probabilissimo.
Per quanto riguarda un carro senza cupola, beh, i migliori jagdpanzer ne erano sprovvisti.
Forse la cupola del panzer rimane nell'immaginario collettivo di tutti noi.
Forza boniver, avanti così.
PS.
Perdonate il pasticcio di parole.

Ho modificato perchè ho dimenticato gli applausi.

Grazie Beppe, sappiamo bene che questi nostri panzer non sono mai stati realizzati però non appartengono al genere Fantasy ma a una zona intermedia tra la realtà e la fantasia che x me è il VEROSIMILE.

Cioè noi WH 1945/46 ci poniamo effettivamente il problema di mettere parti originali WH, e in modo plausibile nello stile WH.

Il tuo Tiger, per es. a me ricorda delle foto che ho visto di un 88mm semplicemente montato su uno scafo Pz.IV (senza scudi, vomeri o altro).
Artiglieria semovente.

Però i realisti ci prenderanno sempre in giro
ma non è colpa nostra se i krukki erano cosi creativi... io a spanne ho calcolato 120 mezzi/versioni diversi nella Werhmacht!
E quanti prototipi avranno fatto?

Però, guardando meglio l'Hetzer con torretta postato da Bender...


very inspirational

No, non sono fantasia.
E solo che la tecnica costruttiva di allora, ha preso un' altra strada, diversa da quella che noi mostriamo. Non dimenticare che noi non mettiamo le zampe ai nostri carri, o tre cannoni da ottantotto.
Anzi, ho una storia fresca fresca che ho letto tempo fa......
Leggevo che un certo ufficiale, trovatosi con uno Sturmtiger con l'armanento fuori uso, chiese ed ottenne dal comando l'autorizzazione di installare un cannone da ottantotto di un tigre due rimasto inutilizzabile al posto del mortaio.
E questa è una storia vera...
Provate a fare una ricerca.
PS
Ma lo smile alieno che rapisce l'altro in che occasione lo metto?

Sono proprio felice di costatare come questa nuova stanza del forum abbia catalizzato fin da subito tanti appassionati come voi nonché modellisti di tutto rispetto!
Non posso che essere totalmente d'accordo con le riflessioni fatte nei post precedenti!
L'impresa di creare modelli "realisticamente storicizzati" di veicoli ipotetici o solo progettati su carta non è facile ma fa parte del loro fascino.
Cerchiamo di fare del nostro meglio nella speranza di far apprezzare questi soggetti anche ai più.

Conosco anche io la storia dello Sturmtiger modificato e questo è il modello di una possibile interpretazione dello stesso:


Boniver, mi è chiaro che tu non abbia interesse ne desiderio di tornare sul lavoro già fatto e, ti assicuro, ti capisco benissimo. Conosco anche la funzione della piastra frontale rialzata ma permettimi di dire che c'è qualche cosa che non va nella torretta del tuo modello. Penso la piastra frontale di quest'ultima avrebbe dovuto assomigliare a quella di una Schmallturm o un Tiger II e, quindi, essere più spessa e soprattutto arrivare al cielo dello scafo e non restare sospesa al di sopra di questo mediante un gradino creato col lato inferiore della torretta. Sembra un espediente per correggere l'apparente ed originaria difficoltà di rotazione.
E' un parere personale, non ti offendere, ma ti incoraggio ad una revisione del progetto che meriterebbe di essere ripensato.

Mi pare che tu abbia usato come cannone un 75mm L70. Io mi limiterei al classico L48 ma anche questa è una opinione personale.

Ciao.
Sono felice di constatare,bender, che sei molto attivo su questi argomenti, e che non ti risparmi su dritte e consigli.Ottimo.

C'è sempre da imparare, dico sempre che più teste lavorano meglio di una.
Si, quello è uno delle due (mi pare )interpretazioni del soggetto che ho visto, non mi convince il mantello.
Dove lo avranno preso...Credo sia di fantasia.
PS.
Dai boniver, sappiamo tutti che non è facile costruire da zero, e prevedere dettagli tecnici senza uno straccio di disegni.
Forza forza forza.

bel lavoro ti seguo

Ciao Ragaz, per fortuna abbiamo questa stanza 'riservata' e possiamo tra noi liberamente elucubrare le possibili Entwicklungs...

(secondo me negli anni 40 c'era veramente una stanza nell'OKW della Wehrmacht simile a questa con altrettanti pazzi scatenati...)


.........
x Bender: i tuoi post sono sempre delle delizie (Hetzer con torretta, Sturmtiger 88mm). Sullo Sturm mi piace la saukopf è avrei osato un 128mm altrimenti mi pare esagerata. Cioè l'enorme buco dell'obice non ha senso per un 88mm, ma comunque me gusta mucho.. questi Ukraini sono dei nostri!

Pz.IV Vomag: difendo le scelte fatte non perchè non voglio tornare sul lavoro (che è ancora wip) ma con motivazioni e spiegazioni concrete e anche per divertirci con queste speculazioni a go go

PIASTRA FRONTALE: il motivo della sporgenza è chiarito (certo, potrei limarlo senza problemi) ma il rialzo protegge entro una certa misura la base della torretta e così si faceva. Non blocca la rotazione (forse nella foto sembra così xkè la torretta è solo appoggiata.

PIASTRA FRONTALE TORRETTA: è un residuo di una piastra frontale di un Kingtiger (!) quindi lo spessore è ok. E' stata tagliata verticalmente per dimensionarla alla torretta Puma (leggermente ingrandita e allungata)
Hai notato i due rientri in basso a dx e sx proprio per evitare che urti contro la piastra frontale?

SPORTELLI TORRETTA: io mi sono basato su quelli del Puma e mancano ancora un paio di visori. Montip suggeriva giustamente una torretta capocarro completa (magari in una seconda versione LATE? con una uscita posteriore rotonda tipo Panther??)

SAUKOPF E CANNONE: la saukopf non piace molto neanche a me, ma quella avevo. Sui tipi di cannoni 75mm non sono molto esperto e anzi suggerirei un Topic dedicato per elencare in modo completo tutte le versioni (anche gli 88mm erano tanti e diversi) 128mm etc

Finalmente ho recuperato la fotocamera e posso postare l'avanzamento lavori: x evidenziare il fatto che il Pz IV Vomag fu disegnato x fronteggiare il T-34 sovietico sul suo terreno, pensavo a una mimetica invernale con ost-ketten.

TORRETTA: riprende le forme della torretta Puma allungata di 1cm e allargata di 0,5cm. Forse si poteva allargare di 1 cm x fare spazio a una vera cupola capocarro (magari una seconda versione Late?)))
Come soluzione di ripiego ho pensato a un periscopio girevole tipo U-BOOT

SCAFO: piastre inclinate come Jagdpanzer Vomag (una versione Late potrebbe avere gli spigoli della piastra anteriore smussati tipo A/O)

RUOTE: x compensare l'aumento di peso si è tornati alle vecchie barre di torsione del Panzer III + 4 ruote in acciaio visto il maggiore peso anteriore + un ammortizzatore di rinforzo.

SPORTELLI: autista e radioperatore hanno un paio di sportelli rotondi di emergenza sui fianchi e in torretta cè uno sportello posteriore rotondo tipo Panther.

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[IMG]http://i42.tinypic.com/ay3i9l.jpg[/IMG]

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Secondo me questa soluzione standardizzata Vomag (panzer IV + Jagdpanzer) sarebbe stata sufficiente x fronteggiare i T-34, KV e Sherman (e il Tigre avrebbe cmq fatto la differenza) senza bisogno di Panther, Kingtiger etc. e conseguenti complicazioni logistiche (pezzi di ricambio, nuove linee di produzione etc)

bella e plausibile interpretazione di paper tank

Bello! come è fatto il visore del pilota?

Bravissimo mi piace tantissimo.
ciao ciao

Ciao Kekkus, il visore del pilota è recuperato in banca pezzi, che è quel che è ... cmq è migliore rispetto al primo che avevo usato (vedi foto iniziali).

Grazie Marco ... lo facciamo dinamico 1/16 con la stampante 3D ??
(lo Jagdpanzer Vomag 1/16 cè già )

Ciao boniver.
Finalmente...
Un'evoluzione più completa rispetto alle prime foto.
Vediamo...
Mi piace parecchio la cingolatura.
Mimetica invernale... ottimo.
Periscopio...senzaltro soluzione ipotizzabile visto gli angusti spazi interni. Però un fisso anteriore lo metterei.
La torre è tre o due posti?
Visori laterali...bene.
Ruote d'acciaio anteriori ...ottimo.
Forse la canna e parecchio lunga. Forse la prospettiva, o l'idea di una calibratura superiore?
Spiegami una cosa...
Ma per il visore pilota non sarebbe stato meglio un tipo standard panzer quattro/tre... oppure visto l'inclinazione della piastra, tipo Jagdpanther?
Mi piace molto di più così accessoriato, poi con quel muso da papero cattivo...
Sei sicuro invernale...?
Magari da imboscata...
Dai, spiegaci come vedi la cosa.
Comunque sia...

beppepanzer, 05/07/2013 21:34:

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Ciao boniver.
Finalmente...
Un'evoluzione più completa rispetto alle prime foto.
Vediamo...
Mi piace parecchio la cingolatura.
Mimetica invernale... ottimo.
Periscopio...senzaltro soluzione ipotizzabile visto gli angusti spazi interni. Però un fisso anteriore lo metterei.
La torre è tre o due posti?
Visori laterali...bene.
Ruote d'acciaio anteriori ...ottimo.
Forse la canna e parecchio lunga. Forse la prospettiva, o l'idea di una calibratura superiore?
Spiegami una cosa...
Ma per il visore pilota non sarebbe stato meglio un tipo standard panzer quattro/tre... oppure visto l'inclinazione della piastra, tipo Jagdpanther?
Mi piace molto di più così accessoriato, poi con quel muso da papero cattivo...
Sei sicuro invernale...?

Magari da imboscata...
Dai, spiegaci come vedi la cosa.
Comunque sia...

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Ciao Beppe,

PERISCOPIO: il fisso anteriore lo avrei da mettere ma a cosa serve? mi sembra un doppione

CANNA: ho usato il 75mm lungo del kit (credo sia quella del Panther?)

TORRE: ho allargato quella del Puma ma forse non abbastanza.
La Larghezza corrisponde a quella del T-34/75 ma dovessi rifarla la farei + larga in modo da mettere una cupola capocarro standard.

VISORE: purtroppo disponibile avevo quello o l'altro giallo delle foto iniziali (ferritoria fissa)

INVERNALE: conosciamo le performance dei T-34 sulla neve.. sia l'assalto a Mosca che a Stalingrado sono falliti grazie alle controfensive russe invernali... non avevano un carro altrettanto mobile sulla neve.

Una semplice precisazione per dovere di correttezza nella informazioni storiche citate: i cingoli montati sul modello in oggetto non sono gli Ostketten ma i Winterketten.
A differenza dei Winterketten, sviluppati nel 1942-3, che avevano delle estensioni laterali per una migliore mobilità sulla neve, gli Ostketten vennero introdotti dal 1944 ed erano dei cingoli realmente più larghi per ridurre la pressione del veicolo sul terreno consentendogi di operare meglio nelle condizioni tipiche del fronte orientale in inverno, autunno e primavera (non solo neve ma anche fango ed in generale terreno molle). Per la cronaca, ci sono numerose foto di Stug III, Stug IV e Panzer IV che li montano anche in contesti totalmente privi di neve.

boniver, 05/07/2013 20:49:

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Ciao Kekkus, il visore del pilota è recuperato in banca pezzi, che è quel che è ... cmq è migliore rispetto al primo che avevo usato (vedi foto iniziali).

Grazie Marco ... lo facciamo dinamico 1/16 con la stampante 3D ??
(lo Jagdpanzer Vomag 1/16 cè già )

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1:16 siamo matti
1:6:
www.fieldofarmortanks.com/ProductDetails.asp?ProductCod...
rubiamo la torretta ad un Panther che conosco in 1:6 non di quello genovese,
montiamo i motori ed sccho un bel modellino tascabile,

per i cingoli diamo un colpo di telefono o a Mark 1 o ad armortek
ciao ciao