Quanti sono i dogmi cattolici?

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Felio69

00martedì 31 agosto 2010 12:32

Premessa: in questa discussione gradirei non ci fossero commenti negativi contro la Chiesa cattolica e contro nessun'altra religione, il mio scopo non è litigare ma dialogare.

Discussione:

Non esistono elenchi definitivi che stabiliscono in maniera rigorosa quanti e quali siano i dogmi cattolici, possiamo certamente affermare che esiste un numero finito di dogmi definiti dai concilii e dai Papi ma lo stesso non si può dire per quanto riguarda il patrimonio infallibile della tradizione della chiesa, patrimonio composto a sua volta di dogmi che seppur non definiti restano comunque oggettivamente tali, è perciò soprendente leggere in internet dichiarazioni come quelle che elenco di seguito

"I dogmi si contano sulle dita di due mani, e io posso credere di saperne più del papa sull'argomento x o y." - mercoledì 4 ottobre 2006 21.39

"la Chiesa dice ai suoi teologi che se vogliono definirsi tali devono limitarsi a non abbandonare le verità dogmatiche, le quali come è noto si contano sulle dita di due mani" - giovedì 12 aprile 2007 18.28

"Tra i TdG nulla è chiamato dogma ma tutto va tenuto per vero come i dogmi cattolici, che invece si contano sulle dita di due mani" - domenica 22 novembre 2009 4.07

"Inoltre il cristiano cattolico ha un numero di dogmi che si possono contare sulle dita di due mani, il resto è discutibile ed in fatti è oggetto di dibattito." - 14/01/2008 19.45

"I dogmi cattolici si contano sulle dita di due mani, per il resto la teologia cattolica ortodossa è incredibilmente varia." - sabato 8 marzo 2008 22.24

Dopo essere entrato in contatto con l'autore di queste affermazioni ed aver manifestato il mio dissenso ho ricevuto da parte sua questa replica

I dogmi cattolici si contano sulle dita di due mani, lo ribadisco, in quanto, se anche è vero che esistono dogmi fuori da questo novero, il problema è il dibattito per sapere quali siano e in che cosa consistano. Ad esempio cose che a certo pubblico potrebbero sembrare ovvie, come il dogma della perpetua verginità di Maria ante in e post partum, ripetuto da Concili Ecumenici addirittura, sono dogma quanto alla formula, ma non esiste una definizione del contenuto. Sicché, pur mantenendo ferma la formula dogmatica "vergine ante in e post partum", c'è chi dice che questa verginità fu spirituale, chi dice che fu fisica (e chi all'interno di questo campo fisico distingue tra la semplice castità, e chi invece dice che neppure durante il parto di Cristo si ruppe l'imene quando Gesù uscì dalla vulva di Maria). L'idea che non ci sia una definizione del contenuto della perpetua verginità di Maria, pur essendoci un dogma sulla perpetua verginità di Maria, è tra l'altro stata sostenuta da K. Rahner, il maggior teologo cattolico del XX secolo. Quando ho detto che i dogmi cattolici si contano sulle dita di due mani intendevo proprio questo: i dogmi di cui è definita la dottrina e che dunque richiedono adesione secondo le precise linee del magistero si contano sulle dita di due mani, poi ci sono altri dogmi, non definiti quanto al contenuto, come la perpetua verginità di Maria, che però, proprio perché non esiste una definizione del loro contenuto, non si sa esattamente in che cosa consistano, e c'è un dibattito teologico aperto, che dunque li rende sottomessi al dibattito teologico, al punto che addirittura i dizionari di teologia delle Paoline, stampati con imprimatur, pubblicano gente che credeva che Cristo ebbe dei fratelli figli di Maria...
Una cosa del genere tra i TdG sarebbe inconcepibile...

Come chiunque può notare l'utente non risponde direttamente alle mie obiezioni ma cerca di prendere la tangente evitando di andare al fulcro del problema. Qual è il fulcro del problema? è semplice e facilmente riassumibile con questa frase: “ in realtà i dogmi cattolici NON si contano sulle dita di due mani”.

Ma lo chiedo a voi: I dogmi cattolici si contano “sulle dita di due mani” oppure NON si contano “sulle dita di due mani”?

La mia tesi è già descritta all'inizio ovvero “i dogmi cattolici sono classificati in DEFINITI e NON DEFINITI e non è possibile affermare che "dieci dita" siano sufficienti per computare la totalità dei dogmi cattolici”.

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DOCUMENTO ALLEGATO 1
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fonte
www.mariedenazareth.com/12620.0.html?&L=4

Dogma definito o non definito ?

L'esperto in magistero ecclesiastico F. A. Sullivan1, a proposito degli asserti della fede ritiene di suddividerli in dogmi definIti e in dogmi non definiti. La differenza tra i due tipi di asserti non si pone tanto nell'ordine della gerarchia delle verità, quanto piuttosto nel fatto che una verità di fede sia stata oggetto o meno di una definizione solenne da parte del magistero conciliare o pontificio :

1) dogmi definiti.

I dogmi definiti sono gli enunciati di fede proclamati in modo manifesto e con giudizio solenne da un Concilio ecumenico o ex cathedra dal Vescovo di Roma; tali verità esigono una risposta di fede irrevocabile da parte del credente ed escludono come eretica la proposizione contraria. Dal punto di vista mariano sono da ritenersi dogmi definiti

*

la dottrina efesina secondo cui il Verbo di Dio nacque veramente da Maria secondo la carne, il che significa che il Figlio della Vergine era ed è veramente Dio e che sua Madre è giustamente onorata e proclamata Theotokos, Genitrice di Dio ;
*

le dottrine concernenti l'immacolata concezione (Pio IX, 1854) e l'assunzione corporea di Maria (Pio XII, 1950). (Perrella, p. 52)

2) I dogmi non definiti.

I dogmi non definiti sono, invece, le dottrine presenti in modo persistente e chiaro nell'insegnamento ecclesiale, ma che non sono mai state definite in maniera formale e manifesta dall'autorità magisteriale. «È il caso di alcuni articoli del Credo. È il caso di certi problemi dogmatici che sono stati regolati da sinodi regionali, le cui decisioni sono state universalmente ricevute. Molte delle dottrine del Concilio di Trento erano dogmi della fede cattolica già prima di essere definiti... (Perrella, p. 53)

Alcune verità di fede, tra le più importanti, non sono state oggetto di definizioni perché non sono mai state messe sostanzialmente in discussione: è il caso della redenzione e della risurrezione di Cristo, fondamentali articoli di professioni della fede, ma non oggetto di definizioni propriamente dogmatiche.

Sarebbe quindi irragionevole contestare la verginità di Maria adducendo come unica ragione questa mancanza di definizione formali. (Perrella p. 242).

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DOCUMENTO ALLEGATO 2
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fonte
www.clerus.org/clerus/dati/2000-02/26-2/CHIESA.html

Quindi riepilogando, il magistero straordinario è di per se infallibile e si esprime in tre modalità:

1a .: magistero straordinario del concilio.

Si realizza quando tutti i vescovi uniti al papa proclamano in modo solenne e formale una dottrina come proveniente dalla rivelazione e da credersi o ritenersi definitivamente per tutta la Chiesa.

2a .: magistero straordinario del papa.

Si realizza quando il Sommo Pontefice proclama ex cathedra (cioè solennemente e con una dichiarazione ufficiale) che una dottrina concernente la fede o la morale è da credersi o ritenersi in modo definitivo da tutti i fedeli. La definizione ex cathedra del papa è dipendente dalla fede della Chiesa.

3a .: magistero ordinario universale.

Si realizza quando una dottrina di fede o di morale è insegnata costantemente da tutti i vescovi sparsi per il mondo, senza che vi sia una proclamazione solenne, ma nella persuasione concorde ed esplicita di trasmettere un insegnamento vero e definitivo.

Le due forme di magistero, infallibile o ordinario, esprimono, a livelli diversi, la natura dell’insegnamento magisteriale ecclesiastico.

Polymetis

00martedì 31 agosto 2010 14:18

"La mia tesi è già descritta all'inizio ovvero “i dogmi cattolici sono classificati in DEFINITI e NON DEFINITI e non è possibile affermare che "dieci dita" siano sufficienti per computare la totalità dei dogmi cattolici”. "

Veramente ti ho già risposto, dicendoti che i cosiddetti dogmi non definiti 1)Esistono, ma non si da quali siano, dunque i teologi discusono proprio per sapere che cosa soddisfi o non soddisfi la condizione di dogma non definito. Un caso, eclatante, è la pepetua verginità di Maria. 2)Se anche stilassimo un'improbabile lista di dogmi non definiti, non sapremmo quale sarebbe il loro contenuto, ergo, da capo, non vincolerebbero la gente finché non ci fosse una definizione. Ad esempio la perpetua verginità di Maria a livello fisico, è insegnata da sempre, ma non è mai stata definita, e dunque il aleatorio che il contenuto di tale dogma, cioè la perpetua verginità, sia l'integrità fisica.
Motivo per cui: 1)I dogmi non definiti esistono, ma non sapendo quali siano, non è possibile numerarli. Sono una mera possibilità teorica, si da che esistono, ma nessuno s'è mai sognato di contarli. Motivo per cui, quelli che sappiamo esistere con sicurezza e quali siano, sono quelli definiti. Quelli indefiniti è oggetto di dibattito quali siano, giacché la definizione di dogma non definito è ciò che è stato insegnato sempre, ubique et ab omnibus (sempre ovunque e da tutti), ma il dibattito verte per l'appunto su che cosa soddisfi questo requisito.
2)Se anche stilassimo una lista di tali dogmi non definiti, resterebbe il dibattito su quale sia il loro contenuto. Ad esempio il dogma della perpetua verginità di Maria, dogma non definito, non ha una definizione quanto al contenuto, sicché ci sono biblisti cattolici che scrivono che Maria fu sempre vergine in un senso spirituale ed ebbe però altri figli.

In definitiva la mia affermazione è verissima, perché è teoricamente possibile che una persona non arrivi ad elencare dogmi non definiti che superino i 10, cioè le dita di due mano, e anche se li elencasse, la Chiesa sarebbe comunque infinitamente più liberale della WTS perché la discussione partirebbe per stabilire quale sia il contenuto di questi dogmi.

E poi, hai un pessimo modo di argomentare. DI ciò che ci può essere scritto o meno su internet a me non interessa un emerito nulla, sono pareri di privati e non necessariamente del magistero. Persino sul sito del Vaticano puoi trovare dei pareri "di privati", e il papa stesso può essere "un privato" che ha un parere tra tanti altri, come la storia della teologia insegna. I cattolici infatti sono perfettamente autorizzati a dialogare col papa, a contraddirlo se è necessario, perché non sempre pronuncia contenuti infallibili all'inferno del magistero ordinario: la storia conosce addirittura dei papi che sono stati dichiarati eretici.

Ad maiora

Felio69

00martedì 31 agosto 2010 17:16

Noto con dispiacere che fai fatica ad ammettere un errore, perentoriamente in passato hai affermato che “i dogmi cattolici si possono contare sulle dita di due mani” che è un modo come un altro per dire che non sono più di dieci e che comunque in qualche modo si possono conteggiare, invece oggi ammetti che in realtà “non è possibile numerarli”. Tutto il resto del discorso (libertà di discussione, gradi di certezza, etc.etc.) mi interessa ben poco.

Grazie e buon proseguimento.

Felio69

00martedì 31 agosto 2010 17:30

Re:

Polymetis, 31/08/2010 14.18:
"La mia tesi è già descritta all'inizio ovvero “i dogmi cattolici sono classificati in DEFINITI e NON DEFINITI e non è possibile affermare che "dieci dita" siano sufficienti per computare la totalità dei dogmi cattolici”. "

Veramente ti ho già risposto, dicendoti che i cosiddetti dogmi non definiti 1)Esistono, ma non si da quali siano, dunque i teologi discusono proprio per sapere che cosa soddisfi o non soddisfi la condizione di dogma non definito. Un caso, eclatante, è la pepetua verginità di Maria. 2)Se anche stilassimo un'improbabile lista di dogmi non definiti, non sapremmo quale sarebbe il loro contenuto, ergo, da capo, non vincolerebbero la gente finché non ci fosse una definizione. Ad esempio la perpetua verginità di Maria a livello fisico, è insegnata da sempre, ma non è mai stata definita, e dunque il aleatorio che il contenuto di tale dogma, cioè la perpetua verginità, sia l'integrità fisica.
Motivo per cui: 1)I dogmi non definiti esistono, ma non sapendo quali siano, non è possibile numerarli. Sono una mera possibilità teorica, si da che esistono, ma nessuno s'è mai sognato di contarli. Motivo per cui, quelli che sappiamo esistere con sicurezza e quali siano, sono quelli definiti. Quelli indefiniti è oggetto di dibattito quali siano, giacché la definizione di dogma non definito è ciò che è stato insegnato sempre, ubique et ab omnibus (sempre ovunque e da tutti), ma il dibattito verte per l'appunto su che cosa soddisfi questo requisito.
2)Se anche stilassimo una lista di tali dogmi non definiti, resterebbe il dibattito su quale sia il loro contenuto. Ad esempio il dogma della perpetua verginità di Maria, dogma non definito, non ha una definizione quanto al contenuto, sicché ci sono biblisti cattolici che scrivono che Maria fu sempre vergine in un senso spirituale ed ebbe però altri figli.

In definitiva la mia affermazione è verissima, perché è teoricamente possibile che una persona non arrivi ad elencare dogmi non definiti che superino i 10, cioè le dita di due mano, e anche se li elencasse, la Chiesa sarebbe comunque infinitamente più liberale della WTS perché la discussione partirebbe per stabilire quale sia il contenuto di questi dogmi.

Ho sottolineato i due punti fondamentali della tua risposta, il primo in cui ammetti che il numero totale dei dogmi non è mai stato calcolato (addirittura affermi che nel caso di quelli indefiniti non è possibile numerarli) e il secondo in cui in modo abbastanza pietoso cerchi di mischiare le carte in tavola riducendo ad un massimo di 10 i soli dogmi indefiniti, quando invece sino ad ora hai predicato il 10 come limite massimo non solo dei dogmi indefiniti ma di tutti i dogmi, definiti e non messi insieme.

Concludo senza ulteriori commenti personali ma unicamente citandoti...

"I dogmi si contano sulle dita di due mani, e io posso credere di saperne più del papa sull'argomento x o y." - mercoledì 4 ottobre 2006 21.39 , Polymetis

"I dogmi non definiti esistono, ma non sapendo quali siano, non è possibile numerarli." martedì 31/08/2010 14.18 , Polymetis

Cristianalibera

00martedì 31 agosto 2010 18:13

Re:

Polymetis, 31/08/2010 14.18:

In definitiva la mia affermazione è verissima, perché è teoricamente possibile che una persona non arrivi ad elencare dogmi non definiti che superino i 10, cioè le dita di due mano, e anche se li elencasse, la Chiesa sarebbe comunque infinitamente più liberale della WTS perché la discussione partirebbe per stabilire quale sia il contenuto di questi dogmi.

Ad maiora

Ma i dogmi che sono definiti sono questi???

DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile
Fu proclamato nel primo concilio di Nicea (325): Gesù Cristo è il Figlio di Dio, è stato generato prima dei secoli, ma non è una creatura di Dio, ed è della stessa sostanza del Padre.

Scritture: Segue direttamente dal Vangelo e gli Scritti di S. Paolo apostolo.
Proclamato contro le eresie Ariane ed affini. L'arianesimo sosteneva che Gesù è la prima delle creature e la più perfetta ma non è Dio.

DOGMA: Dio è uno e trino
Ha assunto la forma di dogma durante il concilio di Costantinopoli del 381. Dio è uno solo in tre persone: Dio-Padre, Dio-Figlio e Dio-Spirito Santo. Le persone divine sono distinte tra loro, ma la loro distinzione non divide l’Unità divina.

Scritture: Segue direttamente dal Vangelo e gli Scritti di S. Paolo apostolo.
Proclamato contro le eresie Ariane ed affini.

DOGMA: Maria è Madre di Dio
Dogma proclamato dal concilio di Efeso (431). Maria è Madre di Dio perché è madre di Gesù. Infatti, colui che è stato concepito per opera dello Spirito Santo e che è diventato veramente suo figlio, è il Figlio eterno di Dio Padre. E’ Dio egli stesso.

Scritture: nel vangelo Maria è la madre di Gesù Cristo. Essendo Gesù Vero Dio e Vero Uomo, Maria è la Theotokos (Madre di Dio), come madre di Gesù.

Nota: Il termine 'Madre di Dio' non implica ne vuole affermare che Maria abbia creato o generato Dio o una delle sue persone (ipostasi) o che sia esistita prima degli altri uomini. Maria ha fatto nascere Gesù Cristo, ovvero L'Incanrnazione del Logos (seconda persona della SS Trinità), non il Logos stesso.

Proclamato contro le eresie nestoriane che affermavano che Gesù esiste Due persone, l'Uomo Gesù e il Logos (seconda ipostasi della Trinità) separatamente.
Questo Dogma invece stabilisce che Gesù, come Incarnazione del Logos è Una Persona con due nature, una Umana ed una Divina. Quindi Maria è, per estensione, Madre di Dio in quel senso.

:DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo
Gesù Cristo, nell’unità della sua persona divina, ha due nature inscindibili, quella umana e quella divina, ed è perfetto quanto alla divinità e perfetto quanto alla umanità (concili di Efeso, 431, e di Calcedonia, 451).

Sempre contro eresie Ariane, Nestoriane ed affini. Rafforza e specifica su ciò che venne stabilito nel Dogma su Maria Madre di Dio.
:

DOGMA: Maria è sempre vergine
Il II concilio di Costantinopoli, nel 553, sancì la perpetua verginità di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Quando i Vangeli parlano di “fratelli e sorelle di Gesù”, si tratta di parenti prossimi (che è corretto da dire dato che il termine 'fratello' era usato anche per 'parente prossimo').

Dal Catechismo:

Citazione:

500 A ciò si obietta talvolta che la Scrittura parla di fratelli e di sorelle di Gesù [Cf ⇒ Mc 3,31-35; 500 ⇒⇒ 1Cor 9,5; ⇒ Gal 1,19 ]. La Chiesa ha sempre ritenuto che tali passi non indichino altri figli della Vergine Maria: infatti Giacomo e Giuseppe, “fratelli di Gesù” (⇒ Mt 13,55) sono i figli di una Maria discepola di Cristo, [Cf ⇒ Mt 27,56 ] la quale è designata in modo significativo come “l'altra Maria” (⇒ Mt 28,1). Si tratta di parenti prossimi di Gesù, secondo un'espressione non inusitata nell'Antico Testamento [Cf ⇒ Gen 13,8; ⇒ Gen 14,16; ⇒ Gen 29,15; ecc...]. Mc 6,3;

Citazione:

501 Gesù è l'unico Figlio di Maria. Ma la maternità spirituale di Maria [Cf ⇒ Gv 19,26-27; ⇒ Ap 12,17 ] si estende a tutti gli uomini che egli è venuto a salvare: “Ella ha dato alla luce un Figlio, che Dio ha fatto “il primogenito di una moltitudine di fratelli” (⇒ Rm 8,29), cioè dei fedeli, e alla cui nascita e formazione ella coopera con amore di madre” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 63].
506 Maria è vergine perché la sua verginità è il segno della sua fede “che non era alterata da nessun dubbio” e del suo totale abbandono alla volontà di Dio [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 63 e ⇒la Madre del Salvatore: “Beatior est Maria percipiendo fidem Christi quam concipiendo carnem Christi-Maria è più felice di ricevere la fede di Cristo che di concepire la carne di Cristo” [Sant'Agostino, De sancta virginitate, 3: PL 40, 398]. 1Cor 7,34-35]. Per la sua fede ella diviene

Questo Dogma ha radice nella Tradizione, ovvero sin dai primi Cristiani, si credeva che Maria, come Madre di Cristo, fosse sempre vergine.

DOGMA: Transustanziazione
E’ la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo, al momento della consacrazione. La transustanziazione divenne dogma nel 1215, nel IV concilio Laterano, e fu confermata dal concilio di Trento, quando la Chiesa cattolica, in seguito alla riforma protestante, stabilì i confini dell'ortodossia.

I vangeli raccontano della istituzione della Eucarestia (“Questo è il Mio Corpo... Questo è il Mio Sangue”)
S. Paolo rafforza il concetto: 1 Corinzi 11, 23-29

Citazione:

23Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: il Signore Gesù, nella notte in cui veniva tradito, prese del pane 24e, dopo aver reso grazie, lo spezzò e disse: «Questo è il mio corpo, che è per voi; fate questo in memoria di me». 25Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese anche il calice, dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue; fate questo, ogni volta che ne bevete, in memoria di me». 26Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. 27Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.

Sempre stabilito contro diversi movimenti eretici del tempo che rifiutavano la Vera Presenza di Cristo nella Eucarestia.

:
DOGMA: Il purgatorio esiste
E’ lo stato di quanti muoiono nella grazia di Dio, ma, anche se sono sicuri della loro salvezza eterna, hanno ancora bisogno di purificazione. La dottrina del Purgatorio fu sancita come dogma nei concili di Firenze (1439) e di Trento (1545-1563).

Il purgatorio non è 'nato nel medioevo' come protestanti o anticlericali credono, ma è stato insegnato già da i primi padri della Chiesa. Referenze alla Scrittura e Padri della Chiesa stanno nel catechismo stesso:

Citazione:

III. La purificazione finale o Purgatorio

Citazione:

1030 Coloro che muoiono nella grazia e nell'amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santità necessaria per entrare nella gioia del cielo.
1031 La Chiesa chiama Purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al Purgatorio soprattutto nei Concilii di Firenze [Cf Denz. -Schönm., 1304f ibid. , 1820; 1580]. La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, [Cf ad esempio, ⇒ 1Cor 3,15; 1031 ⇒ 1Pt 1,7 ] parla di un fuoco purificatore:
Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c'è, prima del Giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro (⇒ Mt 12,31). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro [San Gregorio Magno, Dialoghi, 4, 39].
1032 Questo insegnamento poggia anche sulla pratica della preghiera per i defunti di cui la Sacra Scrittura già parla: “Perciò [Giuda Maccabeo] fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato” (⇒ 2Mac 12,45). Fin dai primi tempi, la Chiesa ha onorato la memoria dei defunti e ha offerto per loro suffragi, in particolare il sacrificio eucaristico, [Cf Concilio di Lione II: Denz. -Schönm., 856] affinché, purificati, possano giungere alla visione beatifica di Dio. La Chiesa
Rechiamo loro soccorso e commemoriamoli. Se i figli di Giobbe sono stati purificati dal sacrificio del loro padre, [Cf ⇒ Giobbe 1,5 ] perché dovremmo dubitare che le nostre offerte per i morti portino loro qualche consolazione? Non esitiamo a soccorrere coloro che sono morti e ad offrire per loro le nostre preghiere [San Giovanni Crisostomo, Homiliae in primam ad Corinthios, 41, 5: PG 61, 594-595]. raccomanda anche le elemosine, le indulgenze e le opere di penitenza a favore dei defunti:

Contro le eresie protestanti e simili del tardo medioevo.
:

DOGMA: Immacolata concezione
Proclamata da papa Pio IX l’8 dicembre 1854, satbilisce che la Vergine Maria è stata concepita pura, senza peccato originale. E’ cioè stata preservata dalla condanna universale del peccato fin dal concepimento.

Citazione:

L'Immacolata Concezione

Citazione:

490 Per esser la Madre del Salvatore, Maria “da Dio è stata arricchita di doni degni di una così grande carica” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 55]. L'angelo Gabriele, al momento dell'Annunciazione, la saluta come “piena di grazia” (⇒ Lc 1,28). In realtà, per poter dare il libero assenso della sua fede all'annunzio della sua vocazione, era necessario che fosse tutta sorretta dalla grazia di Dio.
491 Nel corso dei secoli la Chiesa ha preso coscienza che Maria, colmata di grazia da Dio, [Cf ⇒ Lc 1,28 ] era stata redenta fin dal suo concepimento. È quanto afferma il dogma dell'Immacolata Concezione, proclamato da papa Pio IX nel 1854:
La beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per una grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata intatta da ogni macchia del peccato originale [Pio IX, Bolla Ineffabilis Deus: Denz. -Schönm., 2803].
492 Questi “splendori di una santità del tutto singolare” di cui Maria è “adornata fin dal primo istante della sua concezione” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 56] le vengono interamente da Cristo: ella è “redenta in modo così sublime in vista dei meriti del Figlio suo” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 56]. Più di ogni altra persona creata, il Padre l'ha “benedetta con ogni benedizione spirituale, nei cieli, in Cristo” (⇒ Ef 1,3). In lui l'ha scelta “prima della creazione del mondo, per essere” santa e immacolata “al suo cospetto nella carità” (⇒ Ef 1,4).
493 I Padri della Tradizione orientale chiamano la Madre di Dio “la Tutta Santa” (“Panaghia”), la onorano come “immune da ogni macchia di peccato, dallo Spirito Santo quasi plasmata e resa una nuova creatura” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 56]. Maria, per la grazia di Dio, è rimasta pura da ogni peccato personale durante tutta la sua esistenza.

:
DOGMA: Infallibilità papale
Il dogma è contenuto nella costituzione Pastor aeternus approvata dal Concilio Vaticano I il 18 luglio 1870. Afferma che il papa deve essere considerato infallibile quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo “supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani” e “definisce una dottrina circa la fede e i costumi”. Pertanto quanto da lui stabilito vincola tutta la Chiesa per sempre.

Citazione:

L'ufficio di insegnare

Citazione:

888 I vescovi, con i presbiteri, loro cooperatori, “hanno anzitutto il dovere di annunziare a tutti il Vangelo di Dio”, [Conc. Ecum. Vat. II, Presbyterorum ordinis, 4] secondo il comando del Signore [Cf ⇒ Mc 16,15 ]. Essi sono “gli araldi della fede, che portano a Cristo nuovi discepoli, sono i dottori autentici” della fede apostolica, “rivestiti dell'autorità di Cristo” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25].
889 Per mantenere la Chiesa nella purezza della fede trasmessa dagli Apostoli, Cristo, che è la Verità, ha voluto rendere la sua Chiesa partecipe della propria infallibilità. Mediante il “senso soprannaturale della fede”, il Popolo di Dio “aderisce indefettibilmente alla fede”, sotto la guida del Magistero vivente della Chiesa [Cf ibid., 12; Id. , Dei Verbum, 10].
890 La missione del Magistero è legata al carattere definitivo dell'Alleanza che Dio in Cristo ha stretto con il suo Popolo; deve salvaguardarlo dalle deviazioni e dai cedimenti, e garantirgli la possibilità oggettiva di professare senza errore l'autentica fede. Il compito pastorale del Magistero è quindi ordinato a vigilare affinché il Popolo di Dio rimanga nella verità che libera. Per compiere questo servizio, Cristo ha dotato i pastori del carisma d'infallibilità in materia di fede e di costumi. L'esercizio di questo carisma può avere parecchie modalità.
891 “Di questa infallibilità il romano Pontefice, capo del collegio dei vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo pastore e dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. . . L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col successore di Pietro” soprattutto in un Concilio Ecumenico [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25; cf Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm. , 3074]. Quando la Chiesa, mediante il suo Magistero supremo, propone qualche cosa “da credere come rivelato da Dio” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10] e come insegnamento di Cristo, “a tali definizioni si deve aderire con l'ossequio della fede” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25]. Tale infallibilità abbraccia l'intero deposito della Rivelazione divina [Cf ibid].
892 L'assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il successore di Pietro, e, in modo speciale, al vescovo di Roma, pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in “maniera definitiva”, propongono, nell'esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi.A questo insegnamento ordinario i fedeli devono “aderire col religioso ossequio dello spirito” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25] che, pur distinguendosi dall'ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento.

:
DOGMA: Assunzione di Maria
E’ l’ultimo dogma, proclamato da papa Pio XII il 1° novembre 1950. Indica che la Madonna, finito il corso della sua vita terrena, fu “assunta” (cioè accolta) in Paradiso con l’anima e con il corpo, accanto al Figlio e a Dio Padre

Essendo Maria senza peccato (vedere dogma precedenti) non poteva morire semplicemente come tutti gli esseri umani, quindi, giunto il termine della sua vita terrena, ella fu assunta in cielo con anima e corpo.

Fonte:

pubblicano.splinder.com/post/18151749

Se fossero solo questi allora sì che si possono contare sulle dita di du mani visto he sono 10.

Cristianalibera

00martedì 31 agosto 2010 18:46

Per poly che scrive:

"Ad esempio il dogma della perpetua verginità di Maria, dogma non definito,..."

Ma a questo punto potresti fare un elenco dei dogmi definiti?

Grazie, con stima

Veronika

Polymetis

00martedì 31 agosto 2010 19:53

Per Felio

"Noto con dispiacere che fai fatica ad ammettere un errore, perentoriamente in passato hai affermato che “i dogmi cattolici si possono contare sulle dita di due mani” che è un modo come un altro per dire che non sono più di dieci e che comunque in qualche modo si possono conteggiare, invece oggi ammetti che in realtà “non è possibile numerarli”. Tutto il resto del discorso (libertà di discussione, gradi di certezza, etc.etc.) mi interessa ben poco."

Come ripeto, il fatto che esitano dogmi non definiti, non implica che ci sia accordo neppure su quale sia uno solo di questi, dunque sappiamo virtualmente che esistono, ma quali siano, ed in che cosa consistano per di più, è oggetto di dibattito. La mia espressione si riferiva ai dogmi cattolici condivisi, dicendo per l'appunto che sul resto si può discutere. Che importanza ha infatti che esista un altro dogma, se non si sa che è dogma? Giacché infatti, se non si sa che è dogma, se si discute proprio per stabilire se lo sia, allora c'è per conseguenza libertà di metterlo in discussione (proprio per scoprire se sia dogma o meno)

"invece oggi ammetti che in realtà “non è possibile numerarli”. "

Innumerabile non vuol dire "numero molto grande", vuol dire che non so quanti sono.
Proprio perché potrebbero essere 0 come 1000, ribadisco nuovamente che i dogmi cattolici si possono contare sulla dita di due mano. Gli altri possono essere dogmi, ma proprio perché è necessario un dibattito per riconoscerli come tali, sono ipso facto discutibili.

"in cui in modo abbastanza pietoso cerchi di mischiare le carte in tavola riducendo ad un massimo di 10 i soli dogmi indefiniti, quando invece sino ad ora hai predicato il 10 come limite massimo non solo dei dogmi indefiniti ma di tutti i dogmi, definiti e non messi insieme. "

No, non ho detto che i dogmi non definiti sono 10, ho detto che si potrebbe arrivare a contarne meno di 10: " è teoricamente possibile che una persona non arrivi ad elencare dogmi non definiti che superino i 10". Vale a dire che possono essere anche due.

Tutto il resto del discorso (libertà di discussione, gradi di certezza, etc.etc.) mi interessa ben poco.

Invece era l'unica cosa che interessava a me, visto che quello di cui discutevo era per l'appunto se queste dottrine fossero discutibili o meno. Quello che volevo dire è che anche per ciò che è dogma non definito quanto al contenuto, cioè la Perpetua Verginità di Maria, proprio perché non si sa quale sia il contenuto della formula, esso è discutibile.
Tra l'altro l'espressione "sulle dita di una mano" o di "due mani" in italiano è una formula iperbolica per dire "pochi", es preso da Google Books: "Da quel momento e per il resto della nostra vita, le conversazioni fra me e Peter si poterono contare sulle dita di una mano." (Maria Pema, Anatomia di una vita posseduta - Pagina 44)

Ora, dubito che qualcuno si metterebbe a questione con la scrittrice che le conversazioni sono state più di cinque, specie se l'essenza della sua frase era verissima. In questo caso comunque era vera sia l'essenza sia la forma esterna della mia frase, sebbene io l'avessi usata come "frase fatta", anche presa alla lettera infatti la mia affermazione sui dogmi cattolici è vera.

Per Cristianalibera

"Per poly che scrive:
"Ad esempio il dogma della perpetua verginità di Maria, dogma non definito,..."
Ma a questo punto potresti fare un elenco dei dogmi definiti?"

La lista che hai postato è corretta, ma va tolta la perpetua verginità di Maria (che non ha un contenuto definito), e aggiunta invece la condanna del monotelismo (Cristo cioè ha per dogma due volontà, una umana e una divina).

Felio69

00martedì 31 agosto 2010 23:59

La danza del cobra

Chi fino a ieri ha sempre insegnato che i dogmi sono pochi e che "si possono contare con le dita di due mani" oggi afferma non solo che i dogmi sono pochi e che "si possono contare con le dita di due mani" ma aggiunge anche che non si ha idea di quanti siano. Precisa altresì che quel "dita di due mani" non aveva una valenza numerica precisa ma serviva unicamente ad indicare un numero esiguo di elementi.

La definizione di un dogma diventa necessaria quando un'eresia minaccia di intaccare il patrimonio infallibile della tradizione, questo significa che il numero dei potenziali dogmi definiti è direttamente proporzionale al numero delle potenziali eresie (purché di volta in volta “originali” e causa di una qualche crisi della chiesa). C'è quindi un insieme di dogmi non definiti, composto di un numero n di elementi, i quali una volta che vengono messi alla prova da un'eresia finoscono per essere per così dire "confermati" attraverso una più specifica definizione. Ovviamente erano dogmi infallibili anche prima di essere “definiti”, ma fino al sorgere dell'eresia nessuno sentiva il bisogno di inserirli nell'apposita categoria dei "dogmi definiti". E' chiaro quindi che il poteziale di crescita c'è e non è irrisorio, senza poi contare il fatto che l'intero meccanismo è un'operazione a somma zero, non si aggiungono e non si sottraggono dogmi di alcun tipo, semplicemente li si incaselle o nell'una o nell'altra categoria. Fatta questa constatazione, pur non essendo in grado di sapere in maniera diretta quanti e quali siano in totale i dogmi non definiti, abbiamo comunque un'idea di quale sia il potenziale di crescita degli elementi virtualmente "definitivati" e quindi per riflesso dell'insieme totale dei dogmi.
Il solo limite è dettato dalle capacità e dall'ingegno degli eretici propugnanti concetti e dottrine contrari agli insegnamenti elargiti infallibilimente in ogni tempo e ovunque dal magistero ordinario universale. Un passatempo filosofico molto divertente potrebbe essere quello di inventarsi eresie su misura con l'unico scopo di "scovare il dogma"...

Prima di questo thread alcuni erano abituati a pensare ai dogmi come ad una serie di elementi definiti inquadrabili nell'ambito delle poche unità, dopo questo thread sarà invece più chiaro che quanti siano i dogmi e quali siano è tutt'altro che chiaro.

Cristianalibera

00mercoledì 1 settembre 2010 09:58

Felio:

Prima di questo thread alcuni erano abituati a pensare ai dogmi come ad una serie di elementi definiti inquadrabili nell'ambito delle poche unità, dopo questo thread sarà invece più chiaro che quanti siano i dogmi e quali siano è tutt'altro che chiaro.
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Ma per me è chiarissimo che il buon poly ed altri che dicano che i dogmi i quali si contano sulle dita di due mani si ruiferusca a quelli DEFINITI e sono quelli elencati nella mia lista con quella piccola correzione suggerito da Polymetis.

Sinceramente non ho capito dov'è il problema?

Felio69

00mercoledì 1 settembre 2010 10:27

Re: Felio:

Avresti ragione se avesse di volta in volta specificato che parlava dei dogmi definiti escludendo tutti gli altri ma non avendolo fatto valgono le considerazioni appena esposte.

Quando qualcuno descrivendo una bancarella di dolciumi come quella della foto dicesse "in quella bancarella le caramelle si contano sulle dita di due mani" senza specificare che si sta riferendo alle sole caramelle di colore blu al sapore d'anice indurrebbe i propri interlocutori ad immaginare una bancherella spoglia e praticamente vuota. Tenendo l'informazione per sé in questo caso non si limita a descrivere solo una parte della realtà escludendone altre ma racconta di una realtà completamente diversa.

Ad ogni modo sto sviluppando un algoritmo che ho chiamato "algoritmo di Felio" che sarà in grado di generare logicamente ed in numero crescente una serie di veri dogmi definiti (virtuali sul piano della storia ma reali sul piano della logica). Mi sto divertendo parecchio [SM=g27993]

Cristianalibera

00mercoledì 1 settembre 2010 10:57

Re: Re: Felio:

Felio69, 01/09/2010 10.27:

Avresti ragione se avesse di volta in volta specificato che parlava dei dogmi definiti escludendo tutti gli altri ma non avendolo fatto valgono le considerazioni appena esposte.

Hai ragione sarebbe stato più corretto se avesse specificato quando parlava di dogmi che "si potevano contare..." erano riferiti a quelli DEFINITI, ma il contesto escludeva auotomaticamente quelli non definiti perché quest'ultimi sono criticabile e ancora sottoposto al dibattito teologico.
Cosa che per chi vuol chiamarsi cattolico non è cosa possibile riguarda i dogmi DEFINITI.

Felio69, 01/09/2010 10.27:

Ad ogni modo sto sviluppando un algoritmo che ho chiamato "algoritmo di Felio" che sarà in grado di generare logicamente ed in numero crescente una serie di veri dogmi definiti (virtuali sul piano della storia ma reali sul piano della logica). Mi sto divertendo parecchio

Oh santo cielo, se questa tua logica dovra corrispondere a quella che stai usando nel dibattito croce/ palo in tdg online, allora dico... si salvi chi può! [SM=g27987]

Sii FELICE caro felio69!

Veronika

Felio69

00mercoledì 1 settembre 2010 11:29

Re: Re: Re: Felio:

Fai conto che tra i dogmi non definiti c'è anche l'intero patrimonio delle verità scritturali vale a dire la Bibbia interpretata correttamente attraverso il magistero ordinario universale.
Vedrai che sarò parecchio convincente.

ps. siccome sia io che polymetis siamo censurati dai contrapposti forum e siccome ad entrambi non sembra essere concesso alcun diritto di replica chiedo se non si possa mediare una soluzione, io fin ora ho sempre pubblicato gli scritti che polymetis mi inviava e ho intenzione di continuare a farlo, noto tuttavia che su info alcune persone parlano di me senza che io abbia possibilità di replica. Le condizioni per l'eliminazione della mia sospensione mi sono state spiegate chiaramente da achille, devo chiamarlo al telefono e "chiarire", ho però l'impressione che se lo chiamassi in questo momento finiremmo col litigare e mi giocherei in un batter d'occhio l'accesso al forum.

Quindi se possibile in questa fase di transizione chiedo ai due moderatori qui presenti di far limitare i commenti personali fatti sulla mia persona o almeno segnalare che non mi è concessa alle condizioni attuali alcuna possibilità di rispondere.

La questione in gioco è molto importante: sulla base della fiducia nel prossimo ho promesso che mi sarei dissociato dai TDG in caso si fossero verificati una serie di eventi ma prima di prendere decisioni drastiche devo necessariamente far luce sul senso delle parole di "Pioniera" possibilmente contattandola direttamente, fare questo ora non mi è possibile, chiedo quindi o di pazientare oppure di fornirmi una qualche mediazione, cosa che io sto già facendo nei confronti di polymetis benché probabilmente sia lui stesso uno di quelli che ha votato a favore della mia espulsione.

Polymetis

00mercoledì 1 settembre 2010 14:41

Per Felio

"Quando qualcuno descrivendo una bancarella di dolciumi come quella della foto dicesse "in quella bancarella le caramelle si contano sulle dita di due mani" senza specificare che si sta riferendo alle sole caramelle di colore blu al sapore d'anice indurrebbe i propri interlocutori ad immaginare una bancherella spoglia e praticamente vuota. Tenendo l'informazione per sé in questo caso non si limita a descrivere solo una parte della realtà escludendone altre ma racconta di una realtà completamente diversa. "

Come già spiegato i dogmi non definiti, se anche virtualmente esistono, non si sa quali siano, e per questo sono dibattuti, proprio per arrivare a sapere quali siano, e se siano parte della tradizione teologica.
Ad esempio prima di definire il dogma dell'Immacolata, il papa allora regnante mandò lettere a tutti i vescovi del mondo per sapere cosa ne pensassero e ha fatto un sondaggio, ma non ha certo scomunicato chi gli aveva dato una risposta negativa. FIno ad allora infatti quel dogma, che era già vero, non aveva però la garanzia d'essere vero data dal riconoscimento dogmatico definitorio, e dunque era discutibile.
Quello che interessava a quelle discussioni in cui stavo intervenendo era per l'appunto il fatto che questi cosiddetti dogmi, siccome non si sa quali siano né quale sia il loro contenuto, sono proprio per questo ipso facto discutibili. Non esiste neppure un dogma per le cose più ovvie, ad esempio che cosa si intenda con "ispirazione della Bibbia", sicché esistono versioni più o meno riduttive, esattamente come ci sono pensieri più o meno riduttivi su quale sia il ruolo del magistero.
Ribadisco dunque che quello che mi interessava dire era mostrare che all'infuori di quei dogmi che si contano sulle dita di due mani (formula iperbolica e comunque vera), gli altri sono oggetto di discussione, proprio perché sebbene veri non si ha ancora garanzia che siano tali, né si sa in che cosa consistano quando al contenuto.

"in ora ho sempre pubblicato gli scritti che polymetis mi inviava e ho intenzione di continuare a farlo"

Veramente hai risposto ad un mio scritto, non l'hai pubblicato. Hai cioè pubblicato le parti a cui hai deciso di rispondere, non tutte (almeno credo, francamente non ho fatto un confronto). Visto che non potevo replicare su Tdgonline forum, mi sarei aspettato una replica via mail, e non usa sul forum, dove io non potevo scrivere perché a quanto pare sono vittima di uno stupida politica che mi impedisce più di un tot di post al giorno.

"Quindi se possibile in questa fase di transizione chiedo ai due moderatori qui presenti di far limitare i commenti personali fatti sulla mia persona o almeno segnalare che non mi è concessa alle condizioni attuali alcuna possibilità di rispondere."

Segnalerò la cosa, ma francamente non so neppure di che discussioni parli, io leggo solo le discussioni presenti nelle cartelle che modero, e, tra le altre cartelle, le poche che mi interessano.

"La questione in gioco è molto importante: sulla base della fiducia nel prossimo ho promesso che mi sarei dissociato dai TDG in caso si fossero verificati una serie di eventi ma prima di prendere decisioni drastiche devo necessariamente far luce sul senso delle parole di "Pioniera" possibilmente contattandola direttamente, "

Chiederò.

Ad maiora

Felio69

00mercoledì 1 settembre 2010 15:08

Come già spiegato i dogmi non definiti, se anche virtualmente esistono, non si sa quali siano, e per questo sono dibattuti, proprio per arrivare a sapere quali siano, e se siano parte della tradizione teologica.
Ad esempio prima di definire il dogma dell'Immacolata, il papa allora regnante mandò lettere a tutti i vescovi del mondo per sapere cosa ne pensassero e ha fatto un sondaggio, ma non ha certo scomunicato chi gli aveva dato una risposta negativa. FIno ad allora infatti quel dogma, che era già vero, non aveva però la garanzia d'essere vero data dal riconoscimento dogmatico definitorio, e dunque era discutibile.
Quello che interessava a quelle discussioni in cui stavo intervenendo era per l'appunto il fatto che questi cosiddetti dogmi, siccome non si sa quali siano né quale sia il loro contenuto, sono proprio per questo ipso facto discutibili. Non esiste neppure un dogma per le cose più ovvie, ad esempio che cosa si intenda con "ispirazione della Bibbia", sicché esistono versioni più o meno riduttive, esattamente come ci sono pensieri più o meno riduttivi su quale sia il ruolo del magistero.
Ribadisco dunque che quello che mi interessava dire era mostrare che all'infuori di quei dogmi che si contano sulle dita di due mani (formula iperbolica e comunque vera), gli altri sono oggetto di discussione, proprio perché sebbene veri non si ha ancora garanzia che siano tali, né si sa in che cosa consistano quando al contenuto.

Certo ma l'espressione è comunque inesatta, letteralmente tu hai affermato svariate volte che i dogmi (e non semplicemente certi tipi di dogma) si contano sulle dita di due mani, ma questa affermazione è infondata oltre che falsa. Se tu avessi precisato utilizzando l'espressione "dogmi definiti" non avrei avuto obiezioni ma così non è stato.

Ogni dogma indefinito è un dogma definito in potenza ed entro un paio di giorni darò dimostrazione con il solo uso della logica di come sia possibile dimostrare che all'interno di una serie di affermazioni adeguatamente preparate rispettando una serie di regole esiste SICURAMENTE un dogma definito.

Questo procedimento non ci darà informazioni in merito al contenuto del dogma ma ci permetterà di conteggiarlo.

Felio69

00mercoledì 1 settembre 2010 16:31

Re:

Felio69, 01/09/2010 15.08:

Come già spiegato i dogmi non definiti, se anche virtualmente esistono, non si sa quali siano, e per questo sono dibattuti, proprio per arrivare a sapere quali siano, e se siano parte della tradizione teologica.
Ad esempio prima di definire il dogma dell'Immacolata, il papa allora regnante mandò lettere a tutti i vescovi del mondo per sapere cosa ne pensassero e ha fatto un sondaggio, ma non ha certo scomunicato chi gli aveva dato una risposta negativa. FIno ad allora infatti quel dogma, che era già vero, non aveva però la garanzia d'essere vero data dal riconoscimento dogmatico definitorio, e dunque era discutibile.
Quello che interessava a quelle discussioni in cui stavo intervenendo era per l'appunto il fatto che questi cosiddetti dogmi, siccome non si sa quali siano né quale sia il loro contenuto, sono proprio per questo ipso facto discutibili. Non esiste neppure un dogma per le cose più ovvie, ad esempio che cosa si intenda con "ispirazione della Bibbia", sicché esistono versioni più o meno riduttive, esattamente come ci sono pensieri più o meno riduttivi su quale sia il ruolo del magistero.
Ribadisco dunque che quello che mi interessava dire era mostrare che all'infuori di quei dogmi che si contano sulle dita di due mani (formula iperbolica e comunque vera), gli altri sono oggetto di discussione, proprio perché sebbene veri non si ha ancora garanzia che siano tali, né si sa in che cosa consistano quando al contenuto.

Certo ma l'espressione è comunque inesatta, letteralmente tu hai affermato svariate volte che i dogmi (e non semplicemente certi tipi di dogma) si contano sulle dita di due mani, ma questa affermazione è infondata oltre che falsa. Se tu avessi precisato utilizzando l'espressione "dogmi definiti" non avrei avuto obiezioni ma così non è stato.

Ogni dogma indefinito è un dogma definito in potenza ed entro un paio di giorni darò dimostrazione con il solo uso della logica di come sia possibile dimostrare che all'interno di una serie di affermazioni adeguatamente preparate rispettando una serie di regole esiste SICURAMENTE un dogma definito.

Questo procedimento non ci darà informazioni in merito al contenuto del dogma ma ci permetterà di conteggiarlo.

errata corrige:

Ogni dogma indefinito è un dogma definito in potenza ed entro un paio di giorni darò dimostrazione con il solo uso della logica di come sia possibile dimostrare che all'interno di una serie di affermazioni adeguatamente preparate rispettando una serie di regole esiste SICURAMENTE un dogma INdefinito.

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 00:20

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SORGE L'ERESIA
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Nome dell'eresia:
Infernalismo

Eresiarca ideatore:
Felio

Storia:
L'eresia cattolica infernalista è stata sviluppata come esercizio teorico il primo settembre 2010 con lo scopo di dimostrare che producendo una serie di affermazioni dottrinali è possibile evocare la presenza di uno o più dogmi indefiniti.

Dottrina:

1) Si accetta l'intero patrimonio dottrinale e pastorale del magistero solenne e ordinario universale con l'assenso della fede.
2) Si accetta l'intero patrimonio dottrinale e pastorale del magistero ordinario con l'assenso dello spirito.
3) L'inferno è qui ed è ora, il nostro secolo è quello della dannazione eterna, benché tutti siano già dannati ad alcuni è riservata l'ulteriore dannazione di non ritenersi tali e di continuare a vivere una finta fede, accostandosi a finti sacramenti ed ottenendo false assoluzioni. Quello che siamo ora è il risultato di una scelta definitiva e irreformabile di allontanamento da Dio. L'inferno è questa vita.

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LE POSSIBILITA' SONO DUE, o L'infernalismo è vero oppure è falso, tertium non datur.
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Se l'infernalismo è vero allora andrebbe annoverato tra i dogmi non definiti. Se invece l'infernalismo è falso allora andrebbe annoverata tra i dogmi non definiti l'affermazione che lo nega.

A questo punto posso procedere con la famosa dichiarazione che a rigor di logica deve contenere necessariamente un DOGMA NON DEFINITO, la dichiarazione è la seguente:

“(1)questo secolo è quello dell'incarnazione, oppure, (2)questo secolo è quello della dannazione”

Una delle due affermazioni è necessariamente un DOGMA NON DEFINITO.

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L'esperimento è terminato ma visto che ci sto prendendo gusto tanto vale concludere con un bel concilio virtuale
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SI INDICE LA SIMULAZIONE DEL CONCILIO CATTOLICO VIRTUALE numero 1,
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Simulazione elettronica del primo Concilio cattolico dei forum, Giovedì 2 Settembre 2010.

IL PAPA POLYMETIS I IN COMUNIONE CON TUTTI VESCOVI IN VIRTU' DEL PROPRIO MANDATO etc.etc. [...] etc.etc. IN FORMA SOLENNE E INFALLIBILE [...] AVENDO ANALIZZATO LA DOTTRINA NOTA COME "INFERNALISMO" IN TUTTE LE SUE PARTI ET AVENDOLA SOTTOPOSTA AL GIUDIZIO DEL SANTO CONCILIO [...] DICHIARIAMO QUANTO SEGUE [...]

SE QUALCUNO NON CONFESSA CHE QUESTO SECOLO è QUELLO DELL'INCARNAZIONE SIA ANATEMA

SE QUALCUNO NON CONFESSA CHE I SACRAMENTI SONO REALI SIA ANATEMA

SE QUALCUNO NON CONFESSA LA SPERANZA DELLA BEATITUDINE SIA ANATEMA

etc.etc. [...]

****FINE DEL CONCILIO****

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 11:44

L'assenza di un dogma definito permette di evidenziare alcuni paradossi interessanti.

Abbiamo detto che l'affermazione “questo secolo è o non è quello della dannazione” contiene un dogma indefinito, ma se come dicono alcuni si è tenuti a credere esclusivamente ai dogmi definiti, essendo per esclusione l'infernalismo o la sua negazione un dogma indefinito, nessuno dovrebbe essere obbligato a rigettare così come ad accettare la suddetta ipotesi teologica.

Si crea quindi la possibilità teorica del cattolico infernalista perfettamente legittimato, il quale NON nega alcun aspetto del magistero, anzi confessa apertamente la verità della chiesa cattolica, non si oppone ad alcuna rappresentazione del cosmo così come predicato dalla tradizione, molto più semplicemente l'infernalista crede di essere in un posto piuttosto che in altro, ritiene di essere all'inferno piuttosto che in paradiso o in altri luoghi dello spirito e del corpo. Non cambia il mondo, cambia la percezione di sé stesso. Non è quindi una modifica del corpus dottrinale, che non viene mai messo in discussione non essendoci alcuna dichiarazione solenne da rispettare, ma è solamente una modifica del punto di osservazione da cui si decide osservare la realtà.

Un cattolico infernalista crede di essere all'inferno, tutto il suo secolo è infernale, la domanda esistenziale dell'infernalista non è "perché Dio permette il male" ma "perché Dio permette il bene", e la sua risposta potrebbe essere che "il bene serve per disabituarci alle pene infernali onde prepararci di volta in volta al successivo male e farcelo gustare nel suo senso più profondo", in questo mondo non è il male ad essere assenza di bene ma è il bene ad essere assenza di male. Per l'infernalista anche l'inferno è dotato di una sua storia, ma è una storia infernale dove un finto Cristo viene adorato e una finta eucarestia viene dispensata.

Ebbene, senza una esplicita definizione infallibile sembra che per qualcuno l'ipotesi di un cattolicesimo di ispirazione infernalista non sarebbe totalmente da escludersi.

Polymetis

00giovedì 2 settembre 2010 11:52

“erto ma l'espressione è comunque inesatta, letteralmente tu hai affermato svariate volte che i dogmi (e non semplicemente certi tipi di dogma) si contano sulle dita di due mani”

Perché era quello che interessava alla discussione. Gli altri dogmi infatti, siccome non si sa neppure quali siano, sono discutibili. Ed era proprio questo che interessava alla discussione, se questa o quella dottrina sia discutibile. Siccome per il lessico comune “dogma” equivale a cosa “cosa a cui assentire in quando non discutibile”, allora il fatto che esistano dogmi non definiti, che proprio in quanto non ancora definiti sono discutibili, non rientrava negli scopi delle discussioni né in quello che si voleva mostrare.
Tra l’altro, ripeto “dita di due mani” in italiano è una frase formulare.

“ma questa affermazione è infondata oltre che falsa.”

Benché non avessi alcune intenzione di pronunciarla con un significato letterale, devo dire che finora la dimostrazione del contraria non s’è vista.

“Se tu avessi precisato utilizzando l'espressione "dogmi definiti" non avrei avuto obiezioni ma così non è stato.
“

Ma cosa c’entravano i cosiddetti dogmi non definiti col discorso? Cristianalibera ha capito benissimo, come chiunque.

“Ogni dogma indefinito è un dogma definito in potenza ed entro un paio di giorni darò dimostrazione con il solo uso della logica di come sia possibile dimostrare che all'interno di una serie di affermazioni adeguatamente preparate rispettando una serie di regole esiste SICURAMENTE un dogma INdefinito.”

Finche questo dogma indefinito non passa a definito è discutibile.

“1) Si accetta l'intero patrimonio dottrinale e pastorale del magistero solenne e ordinario universale con l'assenso della fede.
2) Si accetta l'intero patrimonio dottrinale e pastorale del magistero ordinario con l'assenso dello spirito. “

E’ il caso di precisare in via preliminare che la mancanza di questi due “assenti” non conduce all’eresia, ma alla temerarietà. Diventa eretico chi nega dogmi definiti.

“LE POSSIBILITA' SONO DUE, o L'infernalismo è vero oppure è falso, tertium non datur. “

Ma davvero? Sono improvvisamente diventato un fan delle logiche paraconsistenti, dopotutto qui all’università di Venezia abbiamo la scuola logica più specializzata in Italia su quest’ambito!
Tra l’altro, che “l’inferno sia qui ed ora” è pure uno slogan cattocomunista, dovresti definire meglio cosa intendi con “inferno”. Prima di dire che A non è “non A”, dovresti definire cosa indenti per A.
Tra l’altro il dogma che stabilisce l’esistenza dell’inferno nell’aldilà esiste già dato al Concilio di Trento, ed è esattamente lo stesso dogma, la stessa formula di fede, in cui si è definita l’esistenza del Purgatorio e del Paradiso.

“Se l'infernalismo è vero allora andrebbe annoverato tra i dogmi non definiti.”

Veramente non tutto ciò che è vero è un dogma non definito. Dogma non definito è un dogma che in potenza può diventare definito, sicché tutti i dogmi non definiti sono veri, così come il teorema di Pitagora era vero anche prima che se ne scoprisse la dimostrazione. Ma il fatto che tutti i dogmi non definiti siano veri anche prima di sapere con sicurezza che sono veri, non significa che tutte le affermazioni vere sono dogmi indefiniti. Le due cose non sono uguali in teologia. Dogma indefinito è un’affermazione di cui è riconosciuta una particolare importanza e una particolare necessità per la fede, anche se non è stato ancora definito, e che richiede l’assenso. La mancanza di quest’assenso non comporta la scomunica ma la temerarietà e la proibizione ad insegnare questa dottrina. Per contro, esistono dottrine che sono insegnate da tutta la Chiesa latina, ma non sono considerate necessitanti per la fede, benché siano considerate vere, ad esempio il celibato dei chierici: non si entra nell’eresia né nella temerarietà se lo si contesta, sebbene sia insegnato da tutto il magistero.

“Se invece l'infernalismo è falso allora andrebbe annoverata tra i dogmi non definiti l'affermazione che lo nega. “

La negazione di una falsità non è necessariamente un dogma non definito, ad esempio:
1)La negazione del cosiddetto infernalismo è già dogma per la banalissima ragione che è già stata definita la natura dei Novissimi a Trento, ma questo non fa dell’anti-infernalismo un nuovo dogma, esattamente come non esiste il dogma dell’anti-arianesimo. Anti-arianesimo è solo un altro nome del dogma trinitario, così come anti-infernalismo è solo un altro nome del dogma tridentino sui novissimi. Noi sappiamo che l’infernalismo è falso sulla base di un dogma che già esiste, e dunque un dogma che neghi l’infernalismo sarebbe pleonastico.
2)Il problema non è se esistano dogmi non definiti in abstracto, la cui esistenza è virtualmente possibile, ma se ne esistano in re, cioè in concreto. Dire che la negazione della negazione di un dogma non definito, è un dogma non definito, è una pura tautologia, ma non dimostra niente, perché il problema che ho sollevato è proprio se si diano concretamente dogmi non definiti. Se prima non si dà il dogma non definito, se prima non si sa qual è, non si dimostra qual è, allora non può mai partire il processo, e non si potrà mai avere la negazione della negazione di un dogma indefinito, per la banalissima ragione che non c’è un dogma indefinito da negare.
3)Non basta dire che l’infernalismo o è vero o è falso, e dunque di sicuro o l’affermazione o la negazione di questo è un dogma non definito, per la banalissima ragione che: b)Non tutto ciò che è vero è un dogma non definito. B)Se anche per ipotesi, grazie ad un aut-aut, sapessimo che uno delle due, o l’affermazione o la negazione, è un dogma indefinito, sapremmo solo che un dogma indefinito è uno dei due, senza sapere quale sia. Dunque, da capo, avrebbe un’esistenza virtuale, perché noi non sapremmo quale sia dei due, e potremmo continuare a sostenere ciascuna delle due ipotesi. Questo era esattamente quello che volevo trasmettere ai lettori con l’espressione iperbolica che tu citi, cioè che la discussione è sempre aperta.

““ questo punto posso procedere con la famosa dichiarazione che a rigor di logica deve contenere necessariamente un DOGMA NON DEFINITO, la dichiarazione è la seguente:

“(1)questo secolo è quello dell'incarnazione, oppure, (2)questo secolo è quello della dannazione” “

Temo che mi sfugga perché queste affermazioni dovrebbero essere contraddittorie... Prima come ho già detto dovresti definire i termini di ciascuna di queste due affermazioni. Per quanto mi riguarda sono entrambe false. Questo non è né il secolo dell’incarnazione (ma incarnazione di cosa, della nostra anima nel corpo?) né questo è il secolo della dannazione. Non si può essere incarnati, cioè su questa terra, ed essere al contempo all’inferno, se l’inferno è questa terra?

“IL PAPA POLYMETIS I IN COMUNIONE CON TUTTI VESCOVI IN VIRTU' DEL PROPRIO MANDATO etc.etc. [...] etc.etc.IN FORMA SOLENNE E INFALLIBILE [...] AVENDO ANALIZZATO LA DOTTRINA NOTA COME "INFERNALISMO" IN TUTTE LE SUE PARTI ET AVENDOLA SOTTOPOSTA AL GIUDIZIO DEL SANTO CONCILIO [...] DICHIARIAMO QUANTO SEGUE [...] “

Innanzitutto non capisco che senso abbia questo Concilio, né perché tu pretendi come esigenza logica che venga fatto. Non tutte le affermazioni vengono condannate con un Concilio, e dunque non tutte divengono eresie.

Ad maiora

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 12:05

E' impossibile che l'infernalismo sia stato già dichiarato eretico per un semplice motivo, esso non nega la realtà del mondo (che è ovviamente vera per definizione) ma chi ci crede afferma semplicemente di essere in un luogo piuttosto che in altro.

A meno che tu non voglia farmi credere che esiste un dogma che impedisce ai dannati di sapersi all'inferno, ma fino a quando non mi dimostrerai che esiste un dogma secondo cui chi è all'inferno non è cosciente del suo stato allora l'infernalismo rimane un'ipotesi possile che non va contro alcuna dichiarazione infallibile.

Quanto alla questione secondo cui non ogni verità è un dogma indefinito ci avevo già pensato ma ci sto lavorando (non per niente avevo chiesto un paio di giorni).

Innanzitutto non capisco che senso abbia questo Concilio, né perché tu pretendi come esigenza logica che venga fatto. Non tutte le affermazioni vengono condannate con un Concilio, e dunque non tutte divengono eresie.

Come ho spiegato era solo un gioco e non un'esigenza logica.

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 12:41

Ossignur ho già la risposta... più facile del previsto.

Dichiarazione

“(1)Il secolo in cui viviamo è l'INFERNO oppure (2)il secolo in cui viviamo non è l'INFERNO”

Tertium non datur, o questo è l'inferno oppure non lo è. Come facciamo a capire se in questa dichiarazione ci sia o meno un dogma indefinito?
E' semplice, dogma indefinito è tutto ciò che è stato insegnato sempre e ovunque in maniera concorde e infallibilmente, ad esempio la risurrezione di Cristo.

Se in questa frase NON c'è un dogma indefinito, allora dovremmo aspettarci di trovare contenuti estranei alla tradizione, analizziamo quindi entrambi gli asserti, (1) "questo secolo è l'inferno" è estraneo alla tradizione? sì, quindi evidentemente non è un dogma indefinito.

Che dire invece dell'asserto (2) "il secolo in cui viviamo non è l'inferno" ?
Mi si potrebbe obbiettare che per l'asserto 2 trattasi di mera negazione priva di alcun contenuto informativo. TUTTAVIA la tradizione cattolica insegna in modo positivo che questo secolo è quello dell'incarnazione di Gesù Cristo, che i FINISSIMI sono OLTRE il nostro secolo e CHE i sacramenti SONO REALI (perdono dei peccati compreso).

Siccome secondo la tradizione infallibile all'inferno il perdono dei peccati è impossibile, e siccome secondo la stessa tradizione infallibile "qui dove stiamo noi" il perdono dei peccati è invece possibile allora ne deduciamo che la tradizione infallibile insegna che QUELLO in cui viviamo non è l'inferno.

Quindi l'asserto (2) appartiene al patrimonio universale cattolico, del resto da sempre e dovunque si insegna che il sacramento della confessione per il perdono dei peccati è un qualche cosa di reale e concreto.

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CONSTATAZIONI
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Riprendiamo la DICHIARAZIONE

“(1)Il secolo in cui viviamo è l'INFERNO oppure (2)il secolo in cui viviamo non è l'INFERNO”

Analizziamola, ... se è vero che la suddetta dichiarazione contiene almeno una proposizione vera, la (1) risulterebbe estranea alla tradizione mentre la (2) è implicitamente predicata dalla chiesa da sempre e ovunque, esattamente come avviene per la Risurrezione.

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CONCLUSIONE
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Riprendiamo la DICHIARAZIONE

“(1)Il secolo in cui viviamo è l'INFERNO oppure (2)il secolo in cui viviamo non è l'INFERNO”

Se nessuno dei due asserti ha valore dogmatico allora è lecito essere cattolici infernalisti

Se invece almeno uno dei due asserti ha valenza dogmatica allora non potrà che essere o un dogma definito oppure un dogma indefinito.

Siccome siamo certi del fatto che non è un dogma definito allora deve necessariamente essere un dogma non definito.

Polymetis

00giovedì 2 settembre 2010 13:18

Per Felio

“Ossignur ho già la risposta... più facile del previsto. “

Sei lombardo?

“E' impossibile che l'infernalismo sia stato già dichiarato eretico per un semplice motivo, esso non nega la realtà del mondo (che è ovviamente vera per definizione) ma chi ci crede afferma semplicemente di essere in un luogo piuttosto che in altro. “

Il dogma dei Novissimi dice che la retribuzione viene data da Dio dopo la morte. Motivo per cui, o questa gente pensa di essere morta, o pensa di essere ancora viva. Se pensa di essere già morta, e dunque di essere già all’inferno, non sono eretici ma solo pazzi, perché credono di essere all’inferno pur non essendolo. Se invece credono di essere all’inferno prima di essere morti sono già eretici, perché la retribuzione avviene post-mortem, come espiazione dei peccati in vita.

“A meno che tu non voglia farmi credere che esiste un dogma che impedisce ai dannati di sapersi all'inferno, ma fino a quando non mi dimostrerai che esiste un dogma secondo cui chi è all'inferno non è cosciente del suo stato allora l'infernalismo rimane un'ipotesi possile che non va contro alcuna dichiarazione infallibile. “

Guarda, non ho nessun problema se qualcuno crede di essere all’inferno, non è un eretico, ma solo una persona da curare. Infatti se una persona crede di essere già defunta, e di essere all’inferno, non sta contrastando nessuna verità di fede, semplicemente, come dici tu, crede di essere all’inferno e non sulla terra. Se sapesse di essere sulla terra infatti, saprebbe di non essere all’inferno.

“E' semplice, dogma indefinito è tutto ciò che è stato insegnato sempre e ovunque in maniera concorde e infallibilmente, ad esempio la risurrezione di Cristo.
“

Il problema non è se sia dogma indefinito ciò che è stato insegnato sempre ovunque e da tutti, ma che cosa sia stato insegnato sempre ovunque e da tutti.

“Se in questa frase NON c'è un dogma indefinito, allora dovremmo aspettarci di trovare contenuti estranei alla tradizione, analizziamo quindi entrambi gli asserti, (1) "questo secolo è l'inferno" è estraneo alla tradizione? sì, quindi evidentemente non è un dogma indefinito.”

Scusa ma qui dai per scontato ciò che non hai dimostrato. E’ estraneo alla tradizione? Non è estraneo alla tradizione? E come si fa a scegliere? Hai forse vagliato tutte le testimonianze del depositum fidei di questi duemila anni e fatto una statistica di quante volte si trovi e quanto volte non si trovi quest’affermazione? E’ ovvio che, se esiste l’eresia, nessuna dottrina è mai stata insegnata da tutti in modo letterale, bisogna dunque rifarsi ad un consensus omnium honorum, il problema è che spetta solo alla Chiesa mettere la parola fine alla disputa su quale sia il consensus omnium honorum, e la Chiesa mette la parola fine quando dà una definizione.

“Che dire invece dell'asserto (2) "il secolo in cui viviamo non è l'inferno" ?
Mi si potrebbe obbiettare che per l'asserto 2 trattasi di mera negazione priva di alcun contenuto informativo. TUTTAVIA la tradizione cattolica insegna in modo positivo che questo secolo è quello dell'incarnazione di Gesù Cristo, che i FINISSIMI sono OLTRE il nostro secolo e CHE i sacramenti SONO REALI (perdono dei peccati compreso).

“

Questo non lo insegna solo la Tradizione in senso generico, come già detto è un dogma, per la banalissima ragione che a Trento si sono definiti inferno, purgatorio e paradiso come luoghi ultraterreni, ergo dire che l’inferno è questo stesso mondo è già un’eresia, se se invece una persona crede che l’inferno sia questo mondo, perché non sa di essere in questo mondo, ma crede invece di essere all’inferno, allora non sta dicendo che l’inferno è questo mondo, ma semplicemente è in errore sul fatto di dove si trovi: per questa persona l’inferno e questo mondo sono cose diverse, ma egli erra, credendo di essere all’inferno. Se è così, è un pazzo e non una persona che dice eresie. E’ un po’ come una persona che sostenga di aver avuto un’esperienza pre-morte e di aver visto il paradiso, anche se non l’ha visto davvero, ciò che conta è che lui credesse di essere nel paradiso, da cui poi è stato strappato.

“Siccome secondo la tradizione infallibile all'inferno il perdono dei peccati è impossibile, e siccome secondo la stessa tradizione infallibile "qui dove stiamo noi" il perdono dei peccati è invece possibile allora ne deduciamo che la tradizione infallibile insegna che QUELLO in cui viviamo non è l'inferno.”

Questa considerazione fa cadere l’infernalista in eresia solo se l’infernalista nella sua mente è sia consapevole che si trova in questo mondo, sia che questo mondo è l’inferno. Se invece crede di non essere in questo mondo, ma all’inferno, allora non è eretico da parte sua pensare che i peccati non si possono perdonare, infatti lui crede di essere all’inferno. Poco conta che questo mondo in realtà non sia l’inferno: questo lo so io, ma se lui non lo sa? Per l’appunto la sua è una malattia della percezione, non un eresia. La tua obiezione invece si regge sull’idea che questa persona sappia e non sappia contemporaneamente di essere all’inferno, cioè che sappia che questo è quello che noi chiamiamo nostro mondo, e al contempo sappia che proprio questo mondo lui lo considera invece l’inferno. Se crede questo, allora crede che l’inferno sia prima della morte, e dunque è eretico in base ai canoni di Trento. Se invece è solo un pazzo che crede di essere già morto, e che l’inferno sia fatto come questo nostro mondo, allora non è eretico, perché dice cose corrette applicandole ad uno sfondo falso.

““(1)Il secolo in cui viviamo è l'INFERNO oppure (2)il secolo in cui viviamo non è l'INFERNO”

Analizziamola, ... se è vero che la suddetta dichiarazione contiene almeno una proposizione vera, la (1) risulterebbe estranea alla tradizione mentre la (2) è implicitamente predicata dalla chiesa da sempre e ovunque, esattamente come avviene per la Risurrezione.”

Come già detto una delle due non solo è implicitamente predicata dalla Chiesa, è dogma dal XVI secolo…

“Se nessuno dei due asserti ha valore dogmatico allora è lecito essere cattolici infernalisti
Se invece almeno uno dei due asserti ha valenza dogmatica allora non potrà che essere o un dogma definito oppure un dogma indefinito.”

E’ un dogma definito. L’inferno è post-mortem.
Dovresti cambiare affermazioni e provare con qualcos’altro che non sia dogma definito, ma nel qual caso io negherei che sia l’affermazione positiva e\o la sua contraria possano essere considerate patrimonio comune della Traditiio, e che dunque A e “non A” siano entrambi leciti, nell’attesa che la Chiesa stabilisca quale dei due è de fide.
Tutti i tuoi discorsi si basano sul presupposto che io riconosca qualche affermazione come qualcosa insegnata sempre ovunque da tutti e concordemente, ma potrei non concederti la gioia darti questa premessa per qualsivoglia articolo di fede tu voglia tirar fuori.

“Siccome siamo certi del fatto che non è un dogma definito”

Chi ne è certo, tu? Io dico l’esatto contrario.

Ad maiora

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 13:55

E quale delle due asserzioni sarebbe il dogma definito?

1) Questo mondo è l'inferno

oppure

2) Questo mondo non è l'inferno

Polymetis

00giovedì 2 settembre 2010 14:06

Siccome c'è un dogma sull'inferno, e questo dogma dice che è una retribuzione dopo la morte, al pari di purgatorio e paradiso, allora dire che questo mondo non è l'inferno è conseguenza diretta del dogma sovraesposto. Questo, ovviamente, rende eretico chi nega che l'inferno sia post-mortem. Ma se la persona pensa che questo sia l'inferno, cioè di essere già morta, allora non è eretica. Se invece sa di essere in questo mondo, e che tuttavia crede che questo mondo sia l'inferno, cioè sa di non essere morta, allora è eretica, se non lo sa invece, e scambia questo mondo per l'inferno perché è già convinta di essere nell'aldilà, è solo pazza.

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 14:19

Re:

Polymetis, 02/09/2010 14.06:
Siccome c'è un dogma sull'inferno, e questo dogma dice che è una retribuzione dopo la morte, al pari di purgatorio e paradiso, allora dire che questo mondo non è l'inferno è conseguenza diretta del dogma sovraesposto.

Potrei dirti che la fai troppo facile, infatti chi crede nell'infernalismo non nega nessuna di queste cose, crede anche lui che l'inferno sia post mortem, lui semplicemente si limita a dire che la morte è già avvenuta.

Ma comunque, al di là delle tue abbastanza inconsistenti obiezioni, focalizziamo l'attenzione su quanto dici "siccome c'è un dogma sull'inferno ... allora di conseguenza....etc.etc." allora l'asserto "l'inferno è altro rispetto questo mondo" è da considerarsi DOGMA DEFINITO.

Se ne sei convito allora prendo la lista fornita da Cristianalibera a aggiungo una riga.

1) DOGMA: Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile

2) DOGMA: Dio è uno e trino

3) DOGMA: Maria è Madre di Dio

4) DOGMA: Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo

5) DOGMA: Transustanziazione

6) DOGMA: Il purgatorio esiste

7) DOGMA: Immacolata concezione

8) DOGMA: Infallibilità papale

9) DOGMA: Assunzione di Maria

10) DOGMA: Cristo ha due volontà, una umana e una divina

.... aggiungiamo l'undicesimo dogma definito

11) DOGMA: L'inferno è “altro” rispetto a questo mondo.

Tutto bene no? Vediamo cosa mi risponderai....

Questo, ovviamente, rende eretico chi nega che l'inferno sia post-mortem. Ma se la persona pensa che questo sia l'inferno, cioè di essere già morta, allora non è eretica. Se invece sa di essere in questo mondo, e che tuttavia crede che questo mondo sia l'inferno, cioè sa di non essere morta, allora è eretica, se non lo sa invece, e scambia questo mondo per l'inferno perché è già convinta di essere nell'aldilà, è solo pazza.

C'è più contenuto negli spazi vuoti che intercorrono tra le parole che non nelle parole stesse, forse non hai ben capito di cosa stiamo parlando. Ma per il momento ti invito a concentrarti sull'undicesimo dogma definito che sembra esser saltato fuori, o meglio ... quello che tu dici essere dogma definito.

Cristianalibera

00giovedì 2 settembre 2010 16:46

Per Felio...

Carissimo Felio69, per quanto le tue ultime considerazioni siano fantasiose e pure interessanti, vorrei farti una domanda, cioè tutto questo tuo accanimento riguarda i dogmi definiti e non definiti ha come scopo che cosa? [SM=g27987]

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 16:54

Re: Per Felio...

Cristianalibera, 02/09/2010 16.46:

Carissimo Felio69, per quanto le tue ultime considerazioni siano fantasiose e pure interessanti, vorrei farti una domanda, cioè tutto questo tuo accanimento riguarda i dogmi definiti e non definiti ha come scopo che cosa?

non è accanimento ma desiderio di approfondire, è un problema?

Cristianalibera

00giovedì 2 settembre 2010 17:27

Re: Re: Per Felio...

Felio69, 02/09/2010 16.54:

non è accanimento ma desiderio di approfondire, è un problema?

Strano modo di approfondire il tuo.

Nessun problema d'altronde, anche la mia domanda è stata fatto per voler soltanto capire.

Sai io avevo il sentimento, che il tuo accanimento venisse spinto da due motivi principali

1) Sbugiardare polymetis, cosa che fin'ora non sei riuscito.
2) Voler cercare analogie nel cattolicesimo per giustuficare l'obbligo d'ubbidienza e di silenzio pubblico di eventuali dubbi e critiche del tdG riguarda tutte le dottrine watchtoweriane, anche se queste a monte non vengono dichiarate fallibili.

Ma se è soltanto per approfondire,... che problema c'è... certo, buon approfondimento allora! [SM=g28004]

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 17:30

Re: Re: Re: Per Felio...

Cristianalibera, 02/09/2010 17.27:

Strano modo di approfondire il tuo.

Nessun problema d'altronde, anche la mia domanda è stata fatto per voler soltanto capire.

Sai io avevo il sentimento, che il tuo accanimento venisse spinto da due motivi principali

1) Sbugiardare polymetis, cosa che fin'ora non sei riuscito.
2) Voler cercare analogie nel cattolicesimo per giustuficare l'obbligo d'ubbidienza e di silenzio pubblico di eventuali dubbi e critiche del tdG riguarda tutte le dottrine watchtoweriane, anche se queste a monte non vengono dichiarate fallibili.

Ma se è soltanto per approfondire,... che problema c'è... certo, buon approfondimento allora!

no comment

Cristianalibera

00giovedì 2 settembre 2010 17:40

Re: Re: Re: Re: Per Felio...

Felio69, 02/09/2010 17.30:

no comment

Chi tace acconsente, grazie per l'illuminazione... [SM=g28004]

Certo, che sei un strano personaggio, polymetis non lo molli per un attimo, e con la cristianalibera butti subito la spugna, sarà galanteria?
Timore di affrontare una donna?
O cosa, carissimo felio69?
Non sai che io come te ho avuto problemi in infotdG, tu ora sei un sospeso, ma io sono l'apostata degli apostati, dovremmo cercare di essere solidari tra noi... [SM=g28004]

Felio69

00giovedì 2 settembre 2010 18:18

Re: Re: Re: Re: Re: Per Felio...

Cristianalibera, 02/09/2010 17.40:

Chi tace acconsente, grazie per l'illuminazione...

Certo, che sei un strano personaggio, polymetis non lo molli per un attimo, e con la cristianalibera butti subito la spugna, sarà galanteria?
Timore di affrontare una donna?
O cosa, carissimo felio69?
Non sai che io come te ho avuto problemi in infotdG, tu ora sei un sospeso, ma io sono l'apostata degli apostati, dovremmo cercare di essere solidari tra noi...

"quanti sono i dogmi cattolici?", mi piacerebbe parlare soprattutto di questo argomento.

Intanto si sta sviluppando un ragionamento in base al quale i dogmi definiti sarebbero undici e non dieci, vediamo se il ragionamento fatto è corretto (ne dubito) oppure se qualche cosa non va.

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